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| petit chien avec passée d'abandon | |
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+4AnneM dayka78 Mary34 Alleluyah 8 participants | |
Auteur | Message |
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heidy-de-magistra Pensées Urbaines
Messages : 46 Date d'inscription : 28/07/2014 Age : 26 Localisation : lyon
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| Sujet: petit chien avec passée d'abandon Ven 21 Aoû 2015 - 19:12 | |
| Rappel du premier message :Bonjours je vient vers vous car nous avons un gros soucie avec notre chien. Je vous explique , ce chien c'est fait abandonner à ses 5 mois recueillis par une clinique vétérinaire pendant 2 mois puis récupérer par nous. Depuis ce chien aboie a chaque fois que nous partons mais parfois c'est violent il hurle il pleure et nous ne voulons pas qu'il vive comme cela De plus il fait ses besoin dans la maison pendant notre absence Les aboiements et ses besoins s'accentue en retour de vacances puisqu'il prend l'habitude de notre présence. Ce chien a été suivis par un vétérinaire afin de trouver un traitement qui l'aiderais mais rien n'a marcher sur lui.. Notre dernier recours est donc la communications animal afin de lui parler qu'il puisse donc nous dire ce qu'il va pas et trouver ce qu'on pourrais faire. Voila la rentrer approche cela fait environ 2 mois et demi que je suis avec lui et donc des que nous portons il hurle énormément sans arrêt si nous partons 2 h il hurle pendant deux heure nous pouvons donc pas nous absenter trop longtemps tous d'abords pour lui mais également pour les voisins. Si jamais vous accepter de faire notre CA Ce chien s'appelle Dusty Il aura 7 ans en novembre et c'est un caniche croiser bichon friser. Les propriétaire sont moi même Marlène et ma maman Muriel. Question vérifications : Ou dort t'il ? Question à lui poser : Se sent t'il bien a la maison ? Pourquoi aboie t'il et fait t'il ses besoin dans la maison lorsque nous partons ? Ya t'il quelque choses que nous pouvons faire qui pourrait remédier à cela ? A t'il besoin de quelque choses ? A t'il mal quelque part ? Voila merci beaucoup de votre aide je vous en serais très reconnaissante vous êtes notre dernière solutions.. voici 2 petites photos de lui [img] [/img] [img] [/img] encore merci a vous. | |
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Auteur | Message |
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szyad Pensées Urbaines
Messages : 49 Date d'inscription : 04/11/2015
| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Mar 1 Déc 2015 - 19:04 | |
| si vous souhaitez toujours une CA, je le ferai volontier ce soir si je ne suis pas trop fatiguée. | |
| | | MMJ Pensées villageoises
Messages : 57 Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Mar 1 Déc 2015 - 19:39 | |
| Coucou, J'ai réessayé, bon je ne suis pas trop convaincue, tu me rediras, mais, il y a beaucoup d’éléments auxquels j'avais pensé avant, donc j'ai peur qu'il y ait des interférences: - Spoiler:
il est arrivé en courant, je le sentais joyeux. Je me suis présentée, il m'a reconnu et il était d'accord pour parler mais je le sentais un peu triste. Il dit qu'il est triste car il n'y a aucun changement (c'est ce que ma prof m'a dit, mais je trouve ça bizarre car je ne lui avais rien promis...), il dit qu'il veut qu'on s'occupe de lui et qu'on l'emmène dehors. Il aimerait voir le monde lui aussi. il dit que vous ne l'emmenez jamais, il va juste dans le jardin et sinon dans la voiture, mais pas de balades... c'est vrai ou pas? je ne juge pas du tout, c'est juste que la réponse peut servir de validation pour la comm' je lui ai parlé de son prénom, car Dusty, c'est associé à la poussière, à quelque chose de sale... j'ai l'impression qu'il sent que c'est péjoratif... comment avez-vous trouvé son prénom? est-ce que pour vous c'est péjoratif? il dit qu'il aime bien les T-shirts, ça le rassure, je les vois dans un panier... vrai ou faux? il dit qu'il sent que vous êtes angoissées quand vous sortez (peur qu'il salisse) et du coup lui ça l'angoisse. par rapport à la dernière comm', je le sens beaucoup plus détendu, il dit qu'il a ressenti beaucoup d'amour le WE après la comm', qu'il n'y avait pas d'angoisse, que vous étiez confiante... Est-ce vrai? il dit qu'il vous aime ^^, que vous êtes gentilles, qu'il aimerait être gentils, que vous le grondez quand il salit alors qu'il s'est juste inquiété. je lui demande s'il préfèrerait un au revoir plus rapide: il dit qu'il ne faut pas le stresser et il faut avoir confiance en lui. il dit qu'il est très sensible, qu'il sent et réagit à toutes les émotions il dit qu'il est rassuré maintenant mais que c'est à vous de l'être... à la fin, il me parle d'un frère et il montre les dents, une idée de qui ça peut être?
du coup, ses revendications, ce serait: 1. qu'on s'occupe plus de lui et qu'on le fasse sortir, mais pas que dans le jardin... si vous ne le faites pas déjà, car je peux m'être plantée aussi 2. que vous ne soyez pas angoissée à l'idée de trouver des pipis/cacas en rentrant car il le sent et ça le stresse, surtout si vous le faites pendant 20 minutes avant de partir. donc je pense qu'un au revoir rapide, "passe une bonne journée, je reviens ce soir", peut suffir. Enfin, ça peut être testé je pense... 3. si rien ne marche, réfléchir à son prénom?
sinon, je me demandais, il est comme ça depuis qu'il est tout petit ou est-ce que cela a commencé à un moment précis?
Merci d'avance pour votre retour, j'espère que les idées proposées marcheront, à la fois pour lui et pour vous ! bon courage
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| | | Alleluyah Administrateur
Messages : 4659 Date d'inscription : 01/12/2014 Age : 37 Localisation : 79 Argenton les Vallées
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| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Mar 1 Déc 2015 - 19:40 | |
| Tu as essayé de l'ignorer 15 vrai minutes avant de partir et 15 vrai minutes une fois rentré ? Parce que le fait de l'ignorer, de ne pas penser à son anxiété, de ne pas lui donner un surplus d'attention, de ne pas lui faire la fête en rentrant etc, ça va retirer le côté "anormal" de votre absence. Je veux dire, quand tu te brosses les cheveux, c'est banal, tu ne lui explique pas pendant 10 à 20 minutes que tu vas te brosser les cheveux et après tu lui fais la fête ? Non tu fais juste ce que tu as à faire et tu l'ignores parce que c'est normal t'as autre chose à faire... bah faut faire le même principe ^^ Ca c'est typiquement le genre de truc que t'aurai conseillé un bon éduc ou un bon comportementaliste. Après pour ce qui concerne les déjections... Je sais pas quoi te dire... Mais j'ai bien envie de te conseiller de voir avec Orely (inscrite sur le forum), elle est éducatrice canin, fait de la CA et à tout un tas de corde à son arc... à voir si elle est disponible et si elle se sens de travailler à distance... Mais je ne doute pas dans sa capacité de réussir et je crois me souvenir qu'elle proposait le "tarif libre"... | |
| | | heidy-de-magistra Pensées Urbaines
Messages : 46 Date d'inscription : 28/07/2014 Age : 26 Localisation : lyon
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| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Mar 1 Déc 2015 - 20:42 | |
| D'accord faudrais que je vois
Oui nous faisons cela 10 minutes avant on l'ignore après on nous avais conseil de quand nous rentrions de l'ignorer après on devait le mettre dehors et nettoyer ces besoin quand il ne voit pas ceci est une habitude quotidienne.. Nous avons tester beaucoup de choses étant donner que cela fait deja 7 ans les vétos on essayer de nous donner tous les conseils possible Nous avons pensée à un tee shirt des stressants mais on ne sais pas si cela marchera sur Ca.. | |
| | | MMJ Pensées villageoises
Messages : 57 Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Mar 1 Déc 2015 - 20:48 | |
| est-ce que tu as vu mon retour de la 2ème CA? | |
| | | szyad Pensées Urbaines
Messages : 49 Date d'inscription : 04/11/2015
| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Mar 1 Déc 2015 - 21:54 | |
| DUSTY - Spoiler:
je me trouve dans une piece noire toute noire, c'est la premiere fois que cela arrive, un sentiment de mal etre, j'apercois dusty collé au mur apeuré. je me presente en lui expliquant qu'il ne doit pas avoir peur de moi je lui promet de ne pas lui faire de mal, je lui dit que je suis la car j'aimerais beaucoup comuniquer avec lui, je lui dit egalement que sa gardienne ne le comprends pas. dusty ne bouge pas, je me met a genoux et lui tend la main, je lui demande de s'approcher, mais rien. je lui explique alors que je vais lui tourner le dos et lui laisser le temps de venir . j'attends... puis j'entend qu'il se leve et s'approche tres lentement, je ne bouge pas de peur de l'effrayer ! je lui parle : dusty tu n'as rien a craindre avec moi, je suis la pour discuter avec toi. il se pose enfin pres de moi et se couche. je lui demande si je peux le caresser, il me regarde je prend ca pour un oui. je le caresse longuement, je ressens enormement de tristesse, identique a une depression severe. il a un mal etre, des peurs et des angoisses toujours plus fortes, il ne comprends pas, il se sent en insecurité quand il est seul. a ce moment la j'ai moi meme tres mal au ventre .j'ai du mal a croire ca mais j'ai l'impression qu'il a envie de mourir , il m'envoie une image tres belle plein de lumiere et un sentiment d'apaisement total. je lui demande pourquoi il fait ses besoins parfois a l'interieur, il me repond qu'il fait ca quand il a de grandes angoisses, qu'il met un peu son odeur partout comme pour se sentir "mieux" (c'est un grand mot). il m'envoi une image ou il dort dans un panier arrondi pres du lit, je ne sais pas si c'est le cas mais si ce n'est pas ca c'est je pense ce qu'il aimerait vraiment ! il me dit que vous fernez certaines portes dans la maison lorsque vous partez et que ca le met dans un etat de stress pas possible. son message : j'ai besoin d'aide ....
ps: cette CA a ete tres intense pour moi, je n'ai pas l'habitude de ressentir aussi fort des emotions ou sentiments , ca a ete dur pour moi mais dusty a besoin d'aide je le pense sincerement.
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| | | dayka78 Pensées Maritimes
Messages : 340 Date d'inscription : 10/08/2015 Age : 68 Localisation : 78
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| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Mer 2 Déc 2015 - 10:21 | |
| - heidy-de-magistra a écrit:
Nous avons pensée à un tee shirt des stressants mais on ne sais pas si cela marchera sur Ca.. Comme tee shirt déstressant tu as le thundershirt. Ca marche très bien sur certains chiens, il faut qu'il soit bien ajusté. http://www.amazon.fr/s/?ie=UTF8&keywords=thundershirt&tag=googhydr0a8-21&index=aps&hvadid=74705416219&hvpos=1t1&hvexid=&hvnetw=g&hvrand=2553375668595603503&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=b&hvdev=c&ref=pd_sl_7eltgdqsym_b Comme c'est cher tu peux en faire un toi-même. Tu prends un t shirt de petite taille, 2 ans environ, tu lui passes par la tête et tu passes ses antérieurs dans les manches. Ensuite tu fais des noeuds (pas d'épingle à nourrice) là où le t shirt est trop large, par exemple au niveau du cou, de la croupe... Il faut qu'il soit bien ajusté, sans serrer, pour qu'il fasse effet. Le thundershirt est évidemment plus pratique | |
| | | heidy-de-magistra Pensées Urbaines
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| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Mer 2 Déc 2015 - 20:01 | |
| - Spoiler:
bonjours alors je n'avais pas vue pour la CA desoler
Pour les ballades nous le sortons de temps en temps en promenade mais il est très vite fatiguer cette ete il est même venue à la plage avec nous on essaye de l'occuper du mieux possible il m'accompagne voir ma ponette de temps en temps.
Dusty est le prénom que ses premier propriétaire lui on donner.. Apres pour nous il n'a rien de péjoratifs
Je ne pensais pas que nous paressions stresser en partant mais c'est possible nous ferons plus attention Les tee shirt son sur le canapé rose et blanc si jamais vous avez besoin.
Un frère qui lui montre les dents je pense que cela peu être le chien de ma tante qui est parfois agressive mais il adore jouer ensemble et se vois de temps en temps mais Ca présence ne change rien pourtant elle est tres propre..
Oui apres la première communication nous nous détendions beaucoup plus Il s'entend plutôt bien avec mon copain également il joue souvent ensemble Et sinon bein il est comme cela depuis son abandon par ses premier propriétaire où il était dehors toute la journée livrer à lui meme!
Je pense avoir repondu à toute vos question si jamais nous pourrions parler de tous cela en priver et je vous donner des nouvelles de ce qu'il a fait cette semaine vendredi soir. | |
| | | dayka78 Pensées Maritimes
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| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Jeu 3 Déc 2015 - 21:38 | |
| Bonsoir, j'ai essayé de discuter avec Dusty. - CA avec Dusty:
Dès que je le contacte il me regarde puis vient vers moi en battant de la queue. Il est tout content. Il saute sur mes jambes et réclame des caresses. Je m'assois, il se met sur mes genoux, je le caresse.
Il est très gentil, affectueux, sociable, calme quand il n'est pas seul, triste et angoissé.
Vous vivez dans une zone calme d'une ville. Il s'y promène de temps en temps. Il n'aime pas les endroits où il y a trop de bruits, de mouvements, de monde. Il préfère les promenades au calme, à la campagne, en forêt. Il est toujours en laisse. Il aime lécher le visage et les mains, car il vous aime et ça le rassure. Il aime manger ses croquettes. Il aime dormir sur le canapé et les lits avec ses gardiennes. Sur les lits il s'allonge de tout son long et peut se détendre. Sur le canapé il se couche mais semble en alerte (tête redressée). Il a un panier mais n'y va pas souvent car il s'y sent seul, contrairement au canapé et aux lits. Il n'aime surtout pas être seul. Il est triste et s'ennuie. Il n'aime pas jouer avec ses jouets, il ne sait pas s'occuper tout seul. Il est peureux et angoissé mais ne sait pas pourquoi.
Il est content d'être avec vous mais ne semble pas vraiment heureux, même si vous vous occupez bien de lui.
Les personnes qui l'avaient adopté, apparemment un couple d'un certain âge, ne s'occupait pas de lui, ne le sortait pas, ne jouait pas avec lui, ne lui faisait pas de câlins. Il restait souvent seul dehors, et il aboyait pour rentrer.Il n'était pas propre car les gens ne lui avaient pas appris la propreté. Sinon ils n'étaient pas méchants avec lui. Ils ne l'ont pas socialisé. Chez le vétérinaire il était la plupart du temps en caisse. Il était triste. De temps en temps il était promené en laisse juste pour faire ses besoins, mais ça ne durait pas longtemps. Il s'ennuyait beaucoup. Il n'avait pas le droit de jouer avec les autres chiens. le personnel s'occupait pourtant bien de lui, lui faisait des câlins et jouait un peu avec lui. Mais il avait peur des bruits et des odeurs. Quand vous êtes venues le chercher, il était heureux de sortir et de voir autre chose. Il vous a aimées tout de suite.
Quand il est seul il aboie beaucoup derrière la porte d'entrée qu'il peut aussi gratter. Il s'ennuie énormément et ne sait pas rester seul calmement. Il a peur que vous ne reveniez pas. Quand il est seul il entend des bruits. Ils sont parfois forts comme des aboiements de gros chiens mais il ne les voit pas, ce qui l'inquiète, et va alors se cacher sous un meuble et n'en ressort que quand il n'entend plus de bruit. Il ne fait pas ses besoins sur le canapé ou les lits. C'est surtout derrière la porte d'entrée, alors qu'il n'a pas envie à ce moment-là, mais ça le calme J'ai essayé de le rassurer sur le fait qu'il ne sera plus abandonné à nouveau, que vous l'aimez beaucoup...
Il n'a pas spécialement mal quelque part, juste un peu mal au ventre. C'est certainement du à ses peurs et angoisses.
Pour l'aider, il faut qu'il puisse s'occuper pour oublier ses peurs. Par exemple avoir un copain pour ne plus être seul, mais je ne pense pas que ce soit la bonne solution. Pourquoi ne pas lui mettre à disposition une grosse peluche de chien bien douce. L'idée d'un kong farci pour l'occuper lui plaît.
Il a besoin de câlins et et de promenades à l'extérieur de la maison, le jardin ne lui suffit pas et il n'est pas promené souvent. Il voudrait être promené tous les jours et voir d'autres chiens, et pouvoir aussi se promener avec eux. En effet, le chien, contrairement aux humains, vit dans un monde olfactif. Dans son jardin il a vite fait le tour. Il a besoin de sortir à l'extérieur pour lire ses mails afin de pouvoir se tenir informer de tout ce qui se passe dehors. Il a également besoin d'être socialisé et l'idée d'aller dans un club canin pour le socialiser lui plairait bien. Ca lui permettrait de voir un tas de choses, des humains, des chiens... et d'apprivoiser ainsi ses peurs. Il a donc besoin de beaucoup de promenades à la campagne, en forêt... Il faut occuper Dusty, le faire courir, l'occuper aussi mentalement pour le fatiguer, en lui apprenant des tricks. Il faut prendre plus de temps avec lui.
Son message: il vous aime beaucoup mais il n'est pas heureux comme il le voudrait. Même si vous vous occupez bien de lui, il lui manque quelque chose, mais il ne sait pas quoi, c'est à vous de trouver. Et tout ira mieux ensuite, il en est sûr. Il est prêt à faire des efforts et essayer de vous attendre gentiment pendant vos absences, mais il ne peut pas régler ses problèmes tout seul, il a besoin d'aide.
Il m'a remerciée d'essayer de trouver une solution pour pouvoir l'aider.
Je te propose quelques pistes de réflexion: - Dusty manque de socialisation. Il faut le sortir au maximum à l'extérieur, dans des lieux différents, avec des bruits odeurs humains animaux différents... L'emmener dans un club canin, qui travaille en méthodes naturelles uniquement, lui serait profitable. C'est évidemment plus dur de le socialiser à son âge, mais avec de la patience et de l'amour on peut y arriver. - Dusty souffre d'hyperattachement. Il faut donc le détacher de vous, comme le fait la chienne avec ses petits. Il faut donc l'ignorer quand il demande de l'attention: ne pas le caresser, ne pas lui parler, ne pas le regarder. Ou bien, par exemple, quand on est assis sur le canapé et qu'il vient pour réclamer de l'attention, lui donner un ordre simple, comme assis, et le récompenser dès qu'il s'est assis. - Il faut l'occuper, lui donner des activités., le promener souvent et suffisamment longtemps, si possible sans laisse sinon en longe, jouer avec lui, lui lancer des balles, lui apprendre des tricks, lui donner des kongs farcis... Je suis monitrice en éducation canine et ce sont les conseils que je donnerais aux membres de mon club.
J'espère avoir un peu aidé Dusty, ainsi que toi et ta mère. J'espère qu'il va vite progresser.
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| | | heidy-de-magistra Pensées Urbaines
Messages : 46 Date d'inscription : 28/07/2014 Age : 26 Localisation : lyon
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| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Sam 5 Déc 2015 - 6:35 | |
| Bonjours merci beaucoup pour votre aide! deja je vais simplement vous dire que sur tout les moindre détail c'est bon.
Merci énormément pour vos conseil on va essayer de les appliquées au maximums cette aprèm nous enmenerons mon chien avec nous vers ma ponette il aime bien Courire la bas.
Je me permet de vous poser juste une petite questions : que pourrions nous mettre dans un Kong farci pour un chien qui grossis très vite et beaucoup ? Êt nous avons entendu parler d'un tee shirt de stressant pour les chiens quand pensez vous ? Cela pourrais l'aider ?
Encore merci de votre aide! | |
| | | dayka78 Pensées Maritimes
Messages : 340 Date d'inscription : 10/08/2015 Age : 68 Localisation : 78
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| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Sam 5 Déc 2015 - 15:38 | |
| Quand un chien grossit très vite c'est que les croquettes ne sont pas adaptées. Quelle marque et quelle référence mange-t-il? Mange-t-il autre chose en dehors de ses croquettes (friandises, restes de table...)?
Pour farcir un kong on peut y mettre ses croquettes avec de la vache qui rit, par exemple, pour lier le tout. On peut lier aussi avec un peu d'eau et des légumes que le chien aime, mais surtout pas de féculents. Et il faut suffisamment tasser pour que le chien mette du temps à tout sortir du kong. Quand mon fils prenait sa chienne avec lui pendant ses études, elle n'avait que quels mois et faisait plein de bêtises en son absence, elle avait toute sa ration de croquettes dans différents kongs au cours de ses absences.
Tu peux aussi le laisser dans un grand parc pour limiter les déjections, avec son panier, des jouets, sa gamelle d'eau et 1 ou plusieurs kongs farcis. Normalement ca marche bien aussi pour l'apprentissage de la propreté, car le chien ne fait normalement pas là où il dort. Quand j'ai un nouveau chiot, j'utilise toujours le parc pendant mes absences tant qu'il n'est pas propre.
Pour le T shirt je t'ai répondu le mercredi 2 décembre 4 posts plus hauts.
Je pense que le plus important pour le moment c'est de le détacher de toi et ta maman.
Je suis très contente de t'avoir un peu aidée et si tu as des questions n'hésite surtout pas à les poser, je serai toujours ravie d'y répondre si je peux | |
| | | heidy-de-magistra Pensées Urbaines
Messages : 46 Date d'inscription : 28/07/2014 Age : 26 Localisation : lyon
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| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Dim 6 Déc 2015 - 10:45 | |
| Il a des croquettes spéciale car il a eu un calcule Il a le droit à un petit bout de biscuit lorsqu'il ne fait pas pipi pour le féliciter sinon non
D'accord pour le Kong farci nous allons faire cela La je lui est mis une peluche chien il l'aime bien êt se couche dessus
Nous allons regarder pour lui faire une pere êt Jai un tee shirt spéciale chien je vais essayer de lui mettre on va voir ce que ça donne
Nous allons tous faire pour qu'il se décroche merci beaucoup! | |
| | | dayka78 Pensées Maritimes
Messages : 340 Date d'inscription : 10/08/2015 Age : 68 Localisation : 78
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| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Dim 6 Déc 2015 - 13:40 | |
| Tes croquettes doivent être bourrées de glucides (sucres) dont le chien n'a pas besoin, elles ne contiennent donc pas assez de viandes de qualité. Le taux de glucides doit être inférieur à 30%. Pour le calculer ce n'est pas dur: Taux de glucides = 100 - (taux protéines + taux de matières grasses + taux de cendre + taux de fibre + taux d'humidité). Ce sont les sucres qui font grossir le chien et non la viande.
J'espère qu'il va progresser petit à petit pour retrouver un peu de paix. Donne des nouvelles de temps en temps pour pouvoir suivre sa progression. Très bon après midi | |
| | | heidy-de-magistra Pensées Urbaines
Messages : 46 Date d'inscription : 28/07/2014 Age : 26 Localisation : lyon
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| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Lun 7 Déc 2015 - 18:05 | |
| D'accord je vais regarder tous Ca Merci beaucoup de votre aide et pas de soucie! | |
| | | heidy-de-magistra Pensées Urbaines
Messages : 46 Date d'inscription : 28/07/2014 Age : 26 Localisation : lyon
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| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Jeu 17 Déc 2015 - 18:20 | |
| Bonjours juste pour vous donner des nouvelles il a donc sa peluche dans le canaper êt sont petit tee shirt alors il n'aboit pas êt au lieu de nous faire environ 5 pipi voir plus pàr jours nous somme actuellement à 2 donc voila fière de notre petit Loulou | |
| | | dayka78 Pensées Maritimes
Messages : 340 Date d'inscription : 10/08/2015 Age : 68 Localisation : 78
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| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon Jeu 17 Déc 2015 - 21:29 | |
| c'est super, Dusty progresse bien. J'espère que ça va continuer | |
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| Sujet: Re: petit chien avec passée d'abandon | |
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| | | | petit chien avec passée d'abandon | |
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