"Débat" sur le végétalisme, végétariannisme et le vegan

Rappel du premier message :

Salut tous le monde !
Pas d'intro j'entre dans le vif du sujet direct ! J'ai remarqué (notamment sur ASK ) qu'il y a de plus en plus de végétalien qui disent que les non végétalien ce sont de la dob et que les végétarien font "passer leur personne avant la cause animal" (la demoiselle en question parler de moi et je peux vous dire que je l'ai encore en travers de la gorge celle-ci ! )
Donc je me suis expliquer/justifier pourquoi je n'était pas végétalienne ou vegan etc etc et elle me sort un "pourquoi tu te justifie dit juste que t'es végétarienne c'est tous " et là une ""armée"" de végét' on suivis etc . Bref là n'est pas la question .
Je voulais savoir ce que vous pensez du fait d'être végétarien , végétalien et VEGAN ? Si vous pensez qu'avec tous bugget on peux se permettre de l'être ?
Parce que pour moi , le fait d'être végétarien c'est un grand pas dans la lutte pour les animaux , être végétalien ce n'est malheureusement pas à ma porter (niveau santé et budget) et VEGAN je trouve ça un peu extrémiste ^^' Je n'ai rien contre les végan mais je sais que moi dans ma vie de tous les jours je ne pourais pas l'être et que je ne pense pas forcément que c'est une solution ^^'
Après pour le budget , être végétarien coûte à mes parents (je précise il n'y a que moi et une de mes soeur) plus que si l'on étaient omnivore . De plus nous achetons quasiment que du bio donc ça augmente encore le prix . Puis pour les issus d'animaux ( oeuf , viande etc ) ils sont certifiés déjà français et élever en plein air . Et quand on est végétalien il faut prendre des complément de B12 ou du lait de soja et yahourt (mais j'avou que ça et le tofu je trouve ça pas très bon ) donc bon même si l'on est """"""""aiser""""""" je ne pourrais pas me le permettre .
Qu'est-ce que vous en pensez ?

Pour autant que je sache, le miel qui est récolté n'est que le surplus (ça serait bête que les abeilles n'aient plus rien à manger, tant pour elles que pour les apiculteurs). C'est comme récolter le fruit d'un arbre (fruit qui, d'ailleurs, est toujours "vivant" quand on le mange, d'où le fait que je trouve stupide que de reprocher aux gens de manger des animaux morts. On ne va quand même pas les manger vivants, non? J'ai tendance à croire qu'il y a ceux qui respectent le cycle mort-vie et font tout pour respecter les êtres vivants jusque dans leur mort, et ceux pour qui il n'y a que la vie qui compte avec les lions qui ne mangeraient plus les lapins parce-qu'ils les "respecteraient", etc. Alors qu'un lion, quand il a faim, ben... Il bouffe. C'est pas cruel, c'est la vie et le principe même de chaîne alimentaire, où nous sommes nous aussi présents. Enfin bref... )

De même, si on arrête toute activité en apiculture, de nombreux végétaux et autres légumes qui vont disparaitre vu la vitesse ou les abeilles disparaissent elles aussi.

http://www.abeillesentinelle.net/abeille/abeille-un-pollinisateur-pollinisation.html

Tu peux aussi visiter ce site qui appartient à un apiculteur végétarien qui connait très bien son métier et qui t'expliquera en détail ce qu'il se passe lors de la récolte du miel: http://cabanedetellus.free.fr/Plantes_mellif%C3%A8res.html

edit: les abeilles ne sont en aucun cas "gazées" !

Cabane de Tellus a écrit:

L'enfumage à l'aide de l'enfumoir ne fait pas de mal au abeilles, il s'agit de fumée froide, et l'apiculteur en respire tout autant.C'est leur façon de communiquer avec elles puisqu'elles communiquent majoritairement avec des odeurs. Sachant qu'elle ont un système respiratoire fort différents du notre (elles n'ont pas de poumons), comment pouvez vous déclarer que c'est forcément nocifs pour elles ? Voilà ou la comparaisons avec l'humain trouve ses limites.

Aegis a écrit:

Nouveau messageSujet: Re: "Débat" sur le végétalisme, végétariannisme et le vegan Aujourd'hui à 17:16 Répondre en citant
Pour autant que je sache, le miel qui est récolté n'est que le surplus (ça serait bête que les abeilles n'aient plus rien à manger, tant pour elles que pour les apiculteurs). C'est comme récolter le fruit d'un arbre (fruit qui, d'ailleurs, est toujours "vivant" quand on le mange, d'où le fait que je trouve stupide que de reprocher aux gens de manger des animaux morts. On ne va quand même pas les manger vivants, non? J'ai tendance à croire qu'il y a ceux qui respectent le cycle mort-vie et font tout pour respecter les êtres vivants jusque dans leur mort, et ceux pour qui il n'y a que la vie qui compte avec les lions qui ne mangeraient plus les lapins parce-qu'ils les "respecteraient", etc. Alors qu'un lion, quand il a faim, ben... Il bouffe. C'est pas cruel, c'est la vie et le principe même de chaîne alimentaire, où nous sommes nous aussi présents. Enfin bref... )

c'est vrai Aegis, cependant,si le lion tue sa proie, c'est par instinct de survie,et en général, la proie en question a au moins eu 10 secondes pour vivre. hors, dans notre société, même si les animaux vivent (d'ailleurs, je n'appelle pas ça une vie), c'est en général dans de mauvaises conditions (cf élevages en batterie, hormones, farines animales...), et là, il n'y a aucun respect. Nous, on peut choisir. Le lion,non. ça fait toute la différence.
Ceci dit, je ne suis pas (encore) végétarienne, et je mange de la viande de préférence bio, ou label rouge, ce qui limite les dégâts question éthique, même si il doit y en avoir.

Ce qui montre bien que le problème n'est pas le fait de manger de la viande (tant que l'animal a vécu sans souffrances), mais bel et bien l'élevage industriel intensif. Pour cela, il y a de meilleures solutions que le végétalisme. Tant pour nous que pour les conditions de vie des animaux. A voir, par exemple, ce qui se passerait si l'on ne s'occupait plus des abeilles...

Equina> Touts les élevages ne sont pas comme ça, regarde les poules pondeuses qui sont élevées en plein air, par exemple...Là, les oeufs sont de bonne qualité, et les poules en bonnes santé !
Par contre, je suis d'accord que pour la majorité c'est ce que tu décris.

L'humain n'a pas besoin de viande pour vivre. Le lion si. L'humain vit même mieux, plus longtemps, en meilleure santé sans viande, au contraire du lion.
Les fruits ne souffrent pas quand on les mange, n'ayant pas de système nerveux. Les animaux souffrent quand ils sont tués, ayant un système nerveux.
Et puis techniquement ceux qui mangent la viande mangent plus de végétaux que ceux les végétaliens. En effet il faut nourrir les animaux destinés à être tués et bouffés. Donc les omnivores "tuent" plus de plantes que les végétaliens. CQFD
On récolte tout le miel des abeilles et on les nourrit avec une espèce de mélasse mélangée (parfois) à un peu de miel.

L'homme est omnivore, sinon la moindre bouchée de viande le rendrait complètement malade après ingestion. CQFD.

Tu devrais prendre contact avec l'apiculteur végétarien cité plus haut, il t'expliquera beaucoup de choses vu qu'il connait son métier mieux que ceux qui critiquent l'apiculture sans en faire.

Everive a écrit:

Ben perso mon budget va à 80% pour les légumes et fruits frais... Je sais pas vous mais c'est ce que je préfère manger... Alors si ça c'était tout bio (déjà que en suisse on a dépensé 300 francs la semaine en budget nourriture pour 3...)

Cela fait 80 euros par personne. Mais vu que les produits animaux coûtent très chers...
Les salaires ne sont pas plus élevés en Suisse par rapport à la France ? Quant tu nous avait parlé des métiers saisonniers, il y a un an ou deux ans, ça m'avait fait halluciné le salaire, ça valait le coup d'aller bosser en Suisse.

Pearl', ayant 13 ans, tu imagines bien que je n'achète pas moi-même ma nourriture. x)
Bon après, je ne vais pas répondre à touuut ton pavé, mais j'ai tout lu ne t'inquiètes pas. Après, tu me dis que je participe à ce « massacre » qui n'en est pas un car certains prennent quand même la peine d'étourdir l'animal avant, ce qui montre à mon sens un minimum de respect envers lui... Je ne sais pas trop quoi dire, c'est un peu comme si tu me nommais responsable de la mort de cet animal, alors que le fait est juste que j'aime le goût qu'a la viande, et ça je n'y peux rien et je ne le rejetterais pas, je l'assume complètement. Et puis, je le répète, je préfère me dire que cet animal est mort pour servir à quelque chose, à quelqu'un, même si c'est contre sa volonté...

Je n'ai pas lu ton spoiler, et ce que je vais dire n'est contre personne, mais je vais tout de suite arrêter de participer à ce débat, car vos propos me remettent énormément en question alors qu'au fond de moi, je ne peux pas passer une journée ou deux sans viande. Ça me culpabilise beaucoup et j'aimerais bien avoir la conscience tranquille en mangeant. /:

Le problème se situe ailleurs que sur le seul fait de la souffrance des animaux.

Le gros problème est que la population mondiale augmente aussi et qu'il faut la nourrir.
On va engraisser un animal en ressources fourragères : soit 1ha (10 000 m² d'herbe par animal)
par animal adulte. Un veau compte pour 0.2. On a un "chargement" (terme agricole) de 1.2 animal à l'hectare.
Une vache pèse 1200 kg en moyenne, on enlève 60 à 70% du poids (carcasse) non consommable
ce qui fait :
environ 500 kg de viande.

Avec un ha de céréales orge, blé, avoine, tritical, tu peux nourrir combien de personnes et sur combien de temps ?
Si tu fais le calcul tu trouves un rapport de 1 à 10 (environ)

Il est là le problème...

Aegis a écrit:

Pour autant que je sache, le miel qui est récolté n'est que le surplus (ça serait bête que les abeilles n'aient plus rien à manger, tant pour elles que pour les apiculteurs).

[...]

De même, si on arrête toute activité en apiculture, de nombreux végétaux et autres légumes qui vont disparaitre vu la vitesse ou les abeilles disparaissent elles aussi.

[...]

edit: les abeilles ne sont en aucun cas "gazées" !

Cabane de Tellus a écrit:

L'enfumage à l'aide de l'enfumoir ne fait pas de mal au abeilles, il s'agit de fumée froide, et l'apiculteur en respire tout autant.C'est leur façon de communiquer avec elles puisqu'elles communiquent majoritairement avec des odeurs. Sachant qu'elle ont un système respiratoire fort différents du notre (elles n'ont pas de poumons), comment pouvez vous déclarer que c'est forcément nocifs pour elles ? Voilà ou la comparaisons avec l'humain trouve ses limites.

Venant d'une famille d'apiculteurs, je peux confirmer que les abeilles ne sont ni gazées ni affamées, le miel récolté n'est effectivement qu'une petite partie de tout le miel produit et n'est (en tout cas pas chez moi) jamais remplacé par de la mélasse ou autre...

Et à tout ceux qui disent que manger de la viande ne fais rien. Si, justement, elle nous fais quelque chose.
- Elle nous tue à petit feu avec le cholétérol et toutes ces autres crasses
- Et surtout, je rapelle qu'on est obligé de la cuire pour ne pas se faire digéré par la viande.

/!\ Ce n'est pas méchant comme message, ou alors ce n'est pas voulu.

non, on n'est pas obligé de la cuire! mais c'est vrai que c'est mieux d'au moins limiter la viande...

Non, comme Lilas. On n'a pas à disposer des animaux comme bon nous semble et leurs œufs leur appartiennent.

Anne-Sophie : Les poules existaient à l'état naturel, les poules sauvages en Asie qui pondaient 60 oeufs par an, et non pas 365 par an comme maintenant. On a enfermé les poules, on leur a empêché de recourir à leurs instincts naturels comme gratter le sol, etc... et il n'y a pas transmission de savoir entre la mère et les petits. Bref, les poules restent pour pas mal dépendantes de nous.

Pour le miel, on peut très bien poser des ruches de sauvegarde (ce qui n'est pas forcément une bonne idée, voir plus loin) et pas leur prendre leur miel. On peut voir une approche que celle utilitariste. Cela me fait rire de lire que la production de miel aide l'écosystème, c'est plutôt l'économie-système, les êtres humains en général en tirent de l'argent, des bénéfices, ils ne savent pas protéger la nourriture sans s'accaparer celle-ci en même temps. les abeilles domestiques ont un plus large périmètre de pollinisation que les abeilles sauvages/locales, donc ça n'aide pas l'éco-système au contraire. Par contre, je n'irai pas condamner ces pauvres abeilles domestiques qui sont victimes des dérives de l'être humain. Les individus passent avant l'espèce mais si je peux faire passer les deux, je le fais. Les abeilles sauvages peuvent sont concurencés par les abeilles domestiques.

"En milieu naturel, les Abeilles domestiques « améliorées » ne sont pas indispensables, ni nécessaire, au bon fonctionnement des écosystèmes et l’arrêt de l’apiculture telle qu’elle est pratiquée dans la région Nord - Pas-de-Calais n’aurait probablement pas d’impact négatif sur les écosystèmes en question.
L’intérêt de l’Abeille domestique est surtout économique avec la pollinisation des cultures et des vergers et la production de miel. Sa disparition peut toutefois constituer un indicateur simple (voir infra) et commode puisqu’il s’agit d’une espèce domestique pour évaluer la dégradation de notre cadre de vie et des écosystèmes (simplification des paysages, pollutions, excès de biocides, ...)."
http://www.afie.net/spip.php?article407

Si vous voulez protégez les individus abeilles, commencez par arrêter de manger du miel et dérivés. Vous pouvez aussi acheter bio. La disparition des espèces abeilles est liée aux pesticides, varroa (comme un acarien) et au frelon asiatique. Et aussi, vous pouvez semer des jachères apicoles.

"L’enfumage est une technique plus ou moins bien maîtrisée qui consiste à affaiblir les abeilles à l’aide d’une fumée blanche et épaisse, issue de granulés du commerce, de copeaux de bois ou d’herbe sèche par exemple, pour inspecter et manipuler leur essaim, leur ruche, leur reine et prélever leurs produits. Or le métabolisme des abeilles a besoin d’un renouvellement d’oxygène considérablement supérieur à celui de l’homme."

Wehner (R.), Gehring (W.), Biologie et physiologie animales. Bases moléculaires, cellulaires, anatomiques et fonctionnelles. Orientations comparée et évolutive, 23e édition, De Boeck Université, 1999 (pour la traduction française) ; p. 296.

"L’enfumage est parfois associé à l’administration de nitrate d’ammonium que l’on brûle simultanément dans l’enfumoir. Cette fumée est envoyée dans la ruche où les abeilles, paralysées, tombent inertes pendant une dizaine de minutes.

Les manuels d’apiculture indiquent qu’il vaut mieux éviter le renouvellement trop fréquent de l’enfumage pour des raisons sanitaires. L’enfumage est aussi cruel envers les abeilles que lorsqu’il est utilisé pour la chasse ou pour la guerre. Une abeille enfumée est en état de stress, se gorge de miel et émet un bruissement. Pour l’apiculteur, celui-ci correspond à une diminution ou à une disparition de l’agressivité des abeilles, et donc à la possibilité de les maîtriser.

Lors des manipulations, il est recommandé d’écraser le moins d’abeilles possible, mais uniquement pour des raisons de sécurité :

« les ouvrières écrasées peuvent émettre des substances d’alarme, provoquant une réaction d’attaque de leurs congénères »."

15. Jean-Prost (P.), Le Conte (Y.), op. cit. ; p. 18.

L’exploitation intensive et le nourrissement par substitution d’un sirop à base de sucre au miel nuisent considérablement à l’espérance de vie des abeilles. Le miel et le pollen constituent en théorie la principale alimentation de l’ensemble de la colonie. En théorie seulement, puisque les apiculteurs les prélèvent en très grandes quantités, jusqu’aux rayons des corps de ruche, tout contre le nid à couvain, pour commercialiser et rentabiliser au maximum.
Jean-Prost (P.), Le Conte (Y.), op. cit. ; p. 327-328.

Par conséquent, l’essentiel de l’alimentation d’une ruche pendant la plus grande partie de l’année consiste en un sirop à base de sucre industriel de canne, de maïs ou de blé, souvent OGM, bourré de pesticides et de compléments alimentaires. Le nourrissement n’est pas toujours suffisant :

« La visite de fin d’hiver peut révéler une colonie morte de faim. On y voit des cadavres répartis entre la planche de vol, le plancher de la ruche et les alvéoles où les ouvrières sont plongées, tête la première . »

Jean-Prost (P.), Le Conte (Y.), op. cit. ; p. 288.

Après, certains apiculteurs mettent des hausses, oui. Mais je suis contre l'idée de leur faire travailler plus. Ce qu'elles font en plus, c'est pour elles. Aussi, cela reste le travail des abeilles, ça peut leur faire des réserves.
Il y a plein de choses faites contre les abeilles, déjà, il y a systématiquement quelques abeilles tuées ou plus lors de la récolte, aussi lors de la transhumance. Il y a la pratique du clippage qui consiste à couper les ailes des reines. La reine est tuée au bout de deux ans, etc...

Ton ami dit sur un site végé, Vegactu, que l'enfumage est interdit en Europe alors que c'est faux. Ensuite, dire que ça leur fait pas mal, tu vas peut-être me dire que ça les chatouille ? Pourquoi elles se barrent alors ?

Que ton ami s'y connaît mieux, ok, mais ce que je remets en cause, c'est l'exploitation même. Et les abeilles sont exploitées. Il n'y a pas d'échange, un échange c'est quand les deux parties donnent un consentement éclairé.

Heartbeat, mettre fin à la vie d'un animal, comme ça peut-être respectueux ? Tu t'imagines sortir un fusil et aller tuer l'ours sur ta bannière en signature, tu iras lui dire après en CA que tu l'as respecté ?

Ourraggan, il y en a plein de problèmes.
Mais les interêts des animaux suffisent en eux-même à les défendre.

Aegis, tu sais faire la différence entre ce que produit un arbre et un animal ? Car j'en ai pas l'impression.
Les gens mangent des animaux morts, dirons-nous plutôt tués. Le problème, c'est de mettre fin à la vie à des animaux qui ont le désir e vivre, de liberté, et qui ressentent de la souffrance.
Le lion est en condition de survie. Si tu veux imiter le comportement du lion, pourquoi tu tiens à imiter celui-là et pas les autres aussi.
Si ton voisin tue sa femme, tu vas aussi aller tuer ta femme ?
Tu parles de respect de cycle vie-mort, alors si c'est le cas, laisse les vivre les animaux, tu n'as pas besoin d'exploiter des animaux pour vivre. Les êtres humains qui t'entourent, les animaux avec lesquels tu vis comme chiens, chats (si tu vis avec des animaux), tu ne va pas les tuer.
On est dans la chaîne alimentaire mais elle est plutôt à droite, je trouve :
http://pecheur.info/wp-content/uploads/2012/12/ego-nature.jpg

Etre dans la chaîne alimentaire ne veut pas dire que tu dois manger des produits animaux.

Bien sûr que des dégâts dans l'élevage bio, il doit y en avoir.
Déjà, les conditions, ça change pas grand chose.
http://insolente0veggie.over-blog.com/article-la-mort-bio-55902075.html
http://kwaice.blogspot.fr/2011/11/traduction-quest-ce-qui-ne-va-pas-avec.html

Aegis, l'animal souffre forcément. La souffrance n'est pas seulement physique mais aussi psychologique. Etre forcé à se reproduire, rien que ça ou :
https://www.dailymotion.com/video/xh5372_dans-le-couloir-de-la-mort-death-row_news
http://mathildaanimal.skyrock.com/3038657227-Conversation-avec-des-moutons-promis-a-la-boucherie.html

Il n'y a pas de meilleures solutions que le véganisme pour les animaux. Ce n'est pas parce qu'on est végane qu'on arrête de s'occuper des animaux domestiques qui sont dépendants de nous.
L'abeille domestique est dépendante de nous mais pas l'abeille noire.
Le souci est ailleurs, comme dit au début de mon post.
C'est les dérives de l'être humain à côté qui mènent à la disparition des abeilles. Si les abeilles sont menacées par les pesticides et autres, ce n'est pas en les exploitant qu'on va les sauver.
Si l'espèce abeille domestique disparaît, les autres espèces seront toujours là. Il n'y a pas que les abeilles domestiques qui pollinisent.

C'est vrai que c'est mieux d'arrêter la consommation de produits animaux

Bon, ben maintenant chuis végétarienne, par éthique, mais aussi logique: parce que quand on déteste voir souffrir un animal, et que l'idée d'en tuer un fait mal, pourquoi en manger ?

Toller, quand tu as trop de cholestérol ce n'est pas parce-que tu manges de la viande, mais parce-que tu en manges trop. Nuance.

Beaux exemples d'anthropomorphisme, Persée. Au fait, tu devrais lui demander par toi-même, plutôt que de me poser la question. C'est lui qui a affirmé ça, que je sache, pas moi.

De même,  tu te contredis beaucoup sur la chaîne alimentaire, tu sais? En quoi l'Homme devrait-il ne pas manger d'animaux s'il est a ce point imbriqué dans la chaîne alimentaire alors qu'il n'est pas végétalien ? Si nous l'étions, nous ne pourrions pas supporter longtemps un simple morceau de viande. L'Hommeest omnivore, tout comme ses cousins les singes (sachant que nos plus proches cousins, les chimpanzés et les bonobos ne sont PAS végétariens, qu’ils chassent avec des armes ( bâtons) et qu’ils mangent même des autres primates( 10% de leurs calories ingérées sont d’origine animale)...).

Cela ne signifie pas, bien sûr, qu'il faut faire n'importe quoi et ne manger que de la viande (cela s'appelle du carnivorisme).

Et pourquoi aurions-nous des canines si nos ancêtres étaient végétaliens? (petit indice: canine vient de "carne", qui signifie "viande")

http://www.tautavel.culture.gouv.fr/

www.dur-a-avaler.com/homme-vegetariens-carnivores-outils-chasses-australopitheques/

http://www.dur-a-avaler.com/sommes-nous-de-veritables-omnivores/#10

De même, t'es-tu déjà demandée quel effet sur le long terme aurait un végétalisme appliqué au monde entier? Et immédiat, aussi, pourquoi pas, vu que pour toi le problème n'est pas l'industrialisation des animaux mais le simple fait de manger de la viande ou un œuf (qui, je le rappelle, peut tout à fait venir d'une poule qui a grandit dans des conditions plus qu'acceptables. Y a pas que l'industrie, dans la vie ).

Oui,je comprend Aegis, mais le problème reste avant tout éthique... On ne contrôle pas le mode de vie de ce qui se retrouve dans nos assiettes...

Si, on peut le faire rien qu'en privilégiant du local et des élevages non industriels respectueux des animaux (avec les œufs, par exemple: 0 pour du bio, 1 pour du plein air).

Tous les animaux ont des canines: les herbivores ont des canines semblable aux notres.

Non, justement, pas tous.

Citation :

Chez les mammifères, deux groupes peuvent être identifiés : les brouteurs et les rongeurs. Ces mammifères ont des canines absentes ou de petites tailles alors que leurs molaires sont très développées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Herbivore

chez les chevaux, les canines sont présentes, on les appelle dents de loup...

Il est bien marqué "Ces mammifères ont des canines absentes ou de petites tailles alors que leurs molaires sont très développées"

C'est notre cas je je sache, le miennes font plus ou moins la même hauteur que les autres.

« Heartbeat, mettre fin à la vie d'un animal, comme ça peut-être respectueux ? Tu t'imagines sortir un fusil et aller tuer l'ours sur ta bannière en signature, tu iras lui dire après en CA que tu l'as respecté ? »
OK, je passe sur le topic et on m'attaque... Ben voyons, vive la bonne humeur sur PA.
Ce n'est pas moi qui tue cet animal, les gens font leur boulot pour gagner de l'argent et vivre, ils ont pas le choix certains ont besoin de ces personnes-là, et je tiens à préciser que l'ours ne se mange pas. ^^'
Je trouve toujours plus respectueux d'endormir un animal avant de le tuer, après si toi tu veux qu'il sente la douleur du couteau ou je ne sais quoi traversant son encolure, bon, chacun son avis hein. A noter que depuis mon premier post' je parle de l'abattoir, je ne parle pas de la chasse car là évidemment les animaux souffrent.
Je ne tuerai jamais un animal, ce n'est pas la peine de m'attaquer ainsi, ce topic est un débat sur des modes de vie, pas sur les avis des joueurs. Mais bon sang, c'est bien beau de respecter les animaux, mais les humains ? Ah là Persée, y'a plus personne apparemment.