"Débat" sur le végétalisme, végétariannisme et le vegan

Salut tous le monde !
Pas d'intro j'entre dans le vif du sujet direct ! J'ai remarqué (notamment sur ASK ) qu'il y a de plus en plus de végétalien qui disent que les non végétalien ce sont de la dob et que les végétarien font "passer leur personne avant la cause animal" (la demoiselle en question parler de moi et je peux vous dire que je l'ai encore en travers de la gorge celle-ci ! )
Donc je me suis expliquer/justifier pourquoi je n'était pas végétalienne ou vegan etc etc et elle me sort un "pourquoi tu te justifie dit juste que t'es végétarienne c'est tous " et là une ""armée"" de végét' on suivis etc . Bref là n'est pas la question .
Je voulais savoir ce que vous pensez du fait d'être végétarien , végétalien et VEGAN ? Si vous pensez qu'avec tous bugget on peux se permettre de l'être ?
Parce que pour moi , le fait d'être végétarien c'est un grand pas dans la lutte pour les animaux , être végétalien ce n'est malheureusement pas à ma porter (niveau santé et budget) et VEGAN je trouve ça un peu extrémiste ^^' Je n'ai rien contre les végan mais je sais que moi dans ma vie de tous les jours je ne pourais pas l'être et que je ne pense pas forcément que c'est une solution ^^'
Après pour le budget , être végétarien coûte à mes parents (je précise il n'y a que moi et une de mes soeur) plus que si l'on étaient omnivore . De plus nous achetons quasiment que du bio donc ça augmente encore le prix . Puis pour les issus d'animaux ( oeuf , viande etc ) ils sont certifiés déjà français et élever en plein air . Et quand on est végétalien il faut prendre des complément de B12 ou du lait de soja et yahourt (mais j'avou que ça et le tofu je trouve ça pas très bon ) donc bon même si l'on est """"""""aiser""""""" je ne pourrais pas me le permettre .
Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je pense que chacun fait ce qu'il veut, et surtout ce qu'il peut
Il faut y aller par étape, en plus tu es jeune tu fais un peu comme tes parents décident et c'est normal, dc c'est déjà génial qu'ils te permettent de manger végétarien
Il ne faut pas rentrer ds des débats qui ne servent à rien. Pour l'instant cela te convient et c'est déjà un très beau 1er pas, et puis tu as jeune en grandissant peut être que tu changeras d'avis sur certaines choses et tu modifieras encore ton alimentation et tes points de vues

Rah ce que ça peut m'énerver ces gens qui ne supportent pas que les autres aient un régime différent du leur ! Ils disent "être meilleurs" (enfin c'est ce qui ressort un petit peu je trouve), mais cette attitude montre que ce n'est pas du tout le cas... Mieux que l'attaque frontale, pour moi, le meilleur moyen de défendre son opinion c'est de montrer que c'est ce qui nous permet d'être bien dans notre peau

Je suis végétarienne pour ma part, parce que je pense que ça ne peut pas faire de mal. J'aimerais être végane quand j'aurais mon chez moi, étant pour le moment avec mes parents, pour eux c'est non. Pour ce qui est du prix, j'ai pas vraiment l'impression de coûter plus cher à mes parents depuis que je suis végétarienne... Faudrait que je leur demande. (Après je ne mange pas très souvent du bio :/). ^^

Beaucoup de végétaliens prennent des compléments de B12 c'est vrai. Néanmoins il me semble que Persée avait dit que certains avaient trouvé une méthode pour ne pas en prendre... (si tu passes par là, peux-tu confirmer ?). Pour ce qui est du lait il n'y a pas que le soja (mon père en boit, j'avais goûté et franchement... pas terrible xD) : riz, noisette, épeautre, amande... Pour beaucoup de choses les végétaliens ont plus le choix que ce que l'on pense ! Les yaourts je sais pas si on en fait avec d'autres laits que le lait de soja tiens.

Après peu importe le régime que l'on choisit, si on est motivé à en suivre un, je pense que l'on peut se débrouiller.

C'est quoi ASK stp ?
Pour la citation "passer leur personne avant la cause animale", qu'est ce qu'elle voulait dire par là ?
J'ai trouvé cette citation récemment et même si elle va paraître dur à dire par des non-véganes, je la trouve très vraie :
"La différence entre ceux qui affirment que le véganisme est facile et ceux qui affirment que le véganisme est "difficile" est que ceux qui disent que cela est facile sont concentrés sur les victimes, tandis que ceux qui disent que cela est "difficile" sont concentrés sur eux-mêmes." -NZ Vegan

Je ne pense pas que les gens se pensent forcément meilleurs que les autres. Mais le boycott de l'exploitation animale (véganisme) est meilleur pour les animaux que de boycotter qu'une partie.
Après, je ne me pense pas meilleure que les autres.
Ce que je pense du fait d'être végétarien et végétalien, c'est que ça devrait être qu'un intermédiaire et que l'objectif, c'est d'être végane. Et que végétarien ne sert à rien si tout le temps, la personne remplace les morceaux d'individus mangés par des sous-produits animaux. Car la souffrance sera la même.

Oui, on peut-être végé ou végane avec tout budget. Si tu as 0 euros en poche, tu iras au resto du cœur demander des fruits et légumes (régime frugivore) voire des boîtes de conserve, de lentilles, haricots, pâtes et du riz.
Plusieurs personnes dans mes connaissances sont véganes (voire véganes frugivore) et sont au RSA ou touchent le chômage. Et mangent 100% bio. D'autres sont véganes, ont plusieurs animaux à nourrir et touchent le chômage. Je mange 100% bio (sans gluten en ce moment) et mon budget est de 180 euros par mois environ, voire moins. Je suis encore à la charge de mon père qui paye 600 euros de loyer et qui gagne un chouia plus que le SMIC net. Je sais que des véganes dépensent encore moins en 100% bio par mois. Et en non bio, tu divises par deux.
On ne peut pas comparer une alimentation omnivore non bio et une alimentation végé quasi bio, car le bio coûte plus cher, tu comprends ? Ou comparer des morceaux d'individus français et plein air avec du tofu bio. Ou du lait conventionnel avec du lait végétal bio. Le végétarisme bio coûte plus cher que le véganisme bio qui n'ira pas faire s'empiffrer de similis.
C'est tout bénéf pour la planète et sa santé de consommer bio. Après, tu pourrais trouver des yaourts végétaux non bio (enfin Sojasun fait du bio en mettant du non-bio), des laits végétaux non bio... mais c'est pas mon optique de vie vis à vis de la planète et ma santé.
Je ne mange pas de similis-carnés (y compris tofu) ou laits végétaux tous les jours, très loin de là. Ce mois-ci, entre mon père et moi, on a acheté 250 g de tofu ail des ours, 250 g de tofu aux herbes, utilisé un à deux litres de lait végétal, et deux flacons de crème soja environ, une boîte de Sojami, 0 yaourts végétaux (des fois, 4 dans le mois). Mais certains mois, c'est plus. Je consomme très peu de produits préparés, donc pas de steak de soja qu'on a tendance à mettre dans l'assiette pour remplacer les morceaux d'individus. Mon dernier repas aujourd'hui (je n'ai pas encore mangé ce soir), c'était lentilles corail, salade en vinaigrette (moutarde végane, citron, huile d'olive) et pommes de terre à l'huile d'olive.
Un litre de lait de riz bio maison, ça coûte pas cher ^^. Tu as des recettes sur le site "cfaitmaison" . Il y a plein de recettes véganes sur Internet, très simples et pas chers.

Pourquoi le véganisme ne te paraît pas une solution ? C'est la libération animale, c'est la seule chose qui permettrait la libération animale si en plus on est abolitionniste. Est-ce qu'on devrait massacrer un peu les animaux, se les approprier, les exploiter ? Tout le monde est contre la zoophilie sur ce forum ? L'exploitation des animaux, c'est du pareil au même. On s'approprie les animaux alors qu'ils ne sont pas conscients et consentants. C'est comme par exemple, le dressage des dauphins, ils n'ont pas forcément conscience de ce qu'ils font et le consentement est biaisé par le dressage.

Tu dis quand on est végétalien, il faut prendre des laits végétaux et yaourts végétaux. Mais pas forcément Déjà, dans les gâteaux ou crêpes, tu pourrais mettre de l'eau à la place de laits végétaux, ça changerait rien au goût. Tu as goûté que le tofu nature ? Le pire en nature aussi ? . Si tu prends le tofu Bjorg, que tu le cuisines pas, là, tu peux être dégoutée du tofu. ^^

Sinon, la santé, qu'est ce qui t'entrave pour passer végane si ce n'est pas indiscret ? En dehors de l'aspect santé que tu soulèves, ce n'est pas que tu ne peux pas l'être mais que tu ne veux pas l'être.

Pour la B12, certains crudivores qui ont un taux de B12 dans les normes. Certains n'auront jamais de carence en B12. Je prends de l'Algue Klamath (le pot a un an environ), mais je suis irrégulière. Mais ça revient à 10 euros par mois si 1 g par jour (6 microgrammes de B12 assimilable, 2 microgrammes minimum recommandés par jour).
La B12 Veganicity, ça contient 100 microgrammes par comprimé. On tient 90 semaines soit 0,058 centimes par semaine. C'est vraiment la ruine.   
Les végétariens qui consomment peu de produits animaux ne remplissent pas de manière fiable leurs besoins journaliers. Il y a plein de facteurs qui se conjuguent mal avec l'absorption de B12 :
tabac, sucre blanc, alcool, café, contraceptifs oraux, laxatifs, antibiotiques, somnifères, taux élevés de cholestérol, insuffisance d'acidité gastrique, alimentation trop riche en protéines, gras animal ou aliments cuits, manque de vitamine B6 ou de Fer, désordre de la thyroïde, maladie de Crohn, stress physique et psychique, trop de vitamine C.,
Donc les végétariens et omnivores ne sont pas à l'abri d'une carence en plus que la B12 est détruite lors d'une cuisson prolongée, comme faire bouillir du lait par exemple.
Le Dr Jérôme Bernard-Pellet parle de ceci pour la prise de sang :

Citation :

Les signes de carence en vitamine B12 dans le sang surviennent bien avant les signes ressentis par le patient.

L'acide méthylmalonique est le meilleur indicateur de carence en vitamine B12 ; il est plus fiable que l'homocystéine, surtout chez les végétaliens, qui n'ont pas l'habitude d'être carencés en acide folique.

Le top du top est de doser acide méthylmalonique ET homocystéine.

Voilà la stratégie que je propose pour dépister une carence en vitamine B12 ( la stratégie varie très légèrement d'un auteur à un autre et je me suis basé sur l'article de la revue Am Fam Physician. 2003 Mar 1;67(5):979-86. “Vitamin B12 deficiency.” par Oh R, Brown DL.)

On dose la vitamine B12 dans le sang (on a dit plus haut que si le patient consomme des algues comme la spiruline, cette étape est inutile et on passe d'emblée à la suivante).

-Si la B12 n’atteint100 pg/ml, le diagnostic de carence est certain.

-Si la B12 dépasse 500 pg/ml, il n'y a pas de carence.

-Si la B12 est entre 100 et 500 pg/ml, on est dans la zone d'incertitude et il faut aller plus loin : l'idéal est de doser alors l'acide méthylmalonique ET l'homocystéine dans le sang. Le souci est que le dosage dans le sang de l'homocystéine n'est pas remboursé par la Sécurité sociale et coûte environ 50 euros, alors que le dosage de l'acide méthylmalonique est remboursé. La sensibilité pour dépister une carence en vitamine B12 par le dosage de l'acide méthylmalonique seul est de 98% dans une population tout venant n'incluant pas les seuls végétaliens. Elle est de 99% pour le double dosage acide méthylmalonique ET homocystéine. La différence, déjà faible, est probablement bien moins élevée dans la population des seuls végétaliens, en raison de leur consommation élevée en acide folique. Vu le peu d'apport supplémentaire du dosage de l'homocystéine, personnellement, je ne dose que l'acide méthylmalonique, sauf pour ceux qui veulent le top du top et qui sont d'accord pour mettre 50 euros de leur poche.

Tu m'as appris beaucoup de chose (notamment sur les crêoes ! :p )
Pour le fait que je ne trouve pas que ce soit la solution , cette vidéo l'explique bien : https://www.youtube.com/watch?v=p0HTQswaFb0
je ne peux pas niveau santé car j'ai une carense casi constante de fer , j'ai du mal à cicatriser (merci ma maman ! :p ) je me blesse assez souvent (bon ok je suis assez casse-cou mais qui c'est fais une entorse juste parce que j'ai monter un escalier et que j'ai loupé la marche de 10 cm de haut? ) et j'ai un probleme de genou (on ne sait pas ce que j'ai depuis quelques années maintenant ) et ma croissance :p Je ne sais pas aussi si je me sens vraiment prête à être végétalienne (pck vegan rien que dans ma pratique de l'équitation (douce) je ne peux à moins d'avoir tous synthétique ) , j'avoue être radine , le chocolat au lait , les patisseries me manqueront mais cette vidéo m'a dégouter déjà pas mal de ça (dès que je vois un truc à base de lait pas bio un minimum , je vois les images) j'ai du mal à manger des oeuf et ai arrêter la consommation de lait direct !
(c'est un article mais je parle de la vidéo sur les vaches , je remercie PETA ! ) http://www.peta.org/features/animal-torture-devices/?utm_campaign=0614%20The%209%20Most%20Cringe%20Inducing%20Animal%20Torture%20Devices%20Post&utm_source=PETA%20Facebook&utm_medium=Promo

Pour le ASK c'est Damsel (celui de la fille )

Merci pour la vidéo Minute Papillon. Je l'avais pas encore regardé celle-là mais je ne suis pas fan de son humour. Je ne vois pas où il veut en venir (à part opposer deux points de vue, et vendre des tee-shirts) et où toi, tu veux en venir avec cette vidéo . La vidéo ne remet pas en question du tout le véganisme comme une solution pour les animaux. Et il a pas l'air d'avoir à faire à des véganes lors de ses journées quand je vois que par humour, il dit que les véganes manquent de respect aux carnistes et que dans les commentaires, il dit que les véganes font de l'équitation. Les véganes ne font pas de l'équitation, puisque le véganisme remet en question l'exploitation animale et que les animaux sont exploités comme des moyens de transport avec l'équitation.
La solution à l'exploitation animale n'est pas ce qu'on peut faire au niveau écologique mais ce qu'on peut faire pour les animaux. Manger local n'empêchera pas d'exploiter les animaux et ne réduira pas forcément leur souffrance physique et psychologique.

Je rajoute qu'en parallèle de convaincre les gens à devenir véganes, je serais pour faire des manifestations pour la libération animale pour instaurer un débat public, pour que le véganisme soit vu comme un choix politique.

Tu dis que tu as une quasi-constante carence en fer (je l'attendais celle-là, je t'assure ^^), si tu es carencée en fer, en quoi la présence des produits animaux joue favorablement à la suppression de cette carence puisqu'elle est là ? . Tu peux voir là, ce n'est pas avec les produits animaux que tu vas remplir tes besoins en fer : http://www.dietobio.com/dossiers/fr/fer/sources.html Pour absorber plus encore le fer non héminique, tu peux l'associer aux aliments riches en vitamine C, ça multiplie 2 à 6 fois l'absorption du fer. Everive est passée au végétalisme et de souvenir, elle n'a plus eu de carences en fer suite à ça, je vais lui demander si elle peut passer sur ce fil pour dire où elle en est. J'ai une connaissance, c'est en arrêtant le gluten qu'elle n'a plus eu de carences en fer. Tu risques pas d'avoir une carence encore pire en fer en mangeant végétalien, voire peut-être même tu pourrais la régler. Les produits laitiers pris à la fin du repas entravent l'absorption du fer pour info.

Si tu as du mal à cicatriser, c'est quoi le lien avec l'idée de consommer des produits animaux ? C'est les nutriments que tu as besoin dans ton corps, peu importe d'où ça vient, point de vue santé. Après, en général, si tu veux aider à la cicatrisation, le gel d'aloe vera est bien . Il y a aussi le jus de citron, l'argile verte.

En quoi consommer des produits animaux aiderait à prévenir les blessures ou entorses ?   
Déjà, pour te rassurer, tu n'auras pas plus de chance de te casser un os :
http://www.santelog.com/news/rhumatologie/les-produits-laitiers-ne-font-pas-de-bons-os-pour-la-vie_11449_lirelasuite.htm
https://vegeweb.org/nutrinet-t11128-90.html#p245991 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9278560
http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Nouvelles/Fiche.aspx?doc=2009080199_pas-de-viande-de-lait-ni-de-poisson-est-ce-nuisible-pour-les-os
Pour aider tes articulations, c'est le cuivre à surveiller. Les besoins pour un adulte sont de 1,5 mg à 2 mg par jour.
http://wiki.vegan.fr/tableau_des_nutriments
http://vegecru.com/cuivre
C'est pas le truc que je surveille, j'ai remarqué que quand je faisais un tableau Cron-O-Meter de mes besoins de temps en temps pour regarder autre chose, mes besoins en cuivre étaient toujours plus que satisfaits.

En quoi consommer des produits animaux va t'aider pour ton genou ? Tu ne sais pas à quoi c'est lié justement et les produits animaux n'ont pas régler ton problème. Le végétalisme ne le règlera pas forcément mais aucune preuve que ça empire.  
Je connais quelqu'un qui avait des soucis de genou, qui ne pouvait plus se déplacer, et qui en arrêtant les produits animaux, s'est mise à remarcher normalement. Du coup, c'est un exemple qui montre que les produits animaux peuvent être néfastes aux genoux.

Il y a beaucoup d'enfants végétaliens dans le monde, et leur croissance va très bien.
Le rapport de l'Association Américaine et Canadienne de diététique, est la plus grande association de nutritionnistes au monde, regroupe 72 000 nutritionnistes et dit que le régime végétalien équilibré est adapté à tous stades de la vie, y compris bébé, enfance, adulte, femme enceinte, allaitement, personne âgée.
http://avis.free.fr/Position_VG_ADA2009_VF1_00.pdf

Tu es radine en quoi ? Si tu es radine pour aider les animaux, oui, ça va poser un problème à ton avancement.   

On peut faire plein de pâtisseries véganes, on cuisine différemment mais encore meilleur, en quoi ça pourrait te manquer ?
Cela donne ça la pâtisserie végétalienne :
https://www.facebook.com/VeganFolies/photos_stream
http://vg-zone.net/recettes/desserts/patisseries/
http://vegansfields.over-blog.com/categorie-1102452.html
Il y a aussi des gâteaux véganes bio (ou pas bio), sans huile de palme (avec si tu veux) que tu peux te procurer, tu peux voir ce qui existe sur le site "manger vegan".
Le chocolat goût lacté, ça existe : http://www.unmondevegan.com/chocolat-au-lait-,fr,3,35.cfm

Concernant le lait bio ou pas bio, à part les vaches qui sont nourries au bio, rien ne change :
http://kwaice.blogspot.fr/2011/11/traduction-quest-ce-qui-ne-va-pas-avec.html

Je pense que tu te trouves des excuses parce que tu as peur, on a peur de l'inconnu, de la nouveauté. Mais le sort des animaux devrait te pousser à y aller vers cet inconnu. Rien ne t'empêche d'y aller, pas même ta santé.

Je n'ai toujours pas compris ASK .

Pour pallier des carences en fer, tu peux manger des haricots verts plats et larges (2 cm).
C'est un des légumes qui en contient le plus et beaucoup plus facilement assimilable que celui de la viande.
Mais ce légume contient aussi beaucoup de calcium nettement meilleur et aussi beaucoup plus assimilable que celui que tu trouves dans le lait.

Ourraggan, tu as une source stp ? . A première vue, je doute que ce soit un excellent apport en fer, et calcium. Je ne sais pas si tu parles des haricots plats, ça contient 40 mg de calcium pour 100 g et je n'ai pas trouvé pour le fer mais ça doit s'approcher des haricots verts.
http://www.monflandria.be/vous-craquez-pour-les-haricots-
Autant privilégier ces sources + ortie :
http://www.dietobio.com/dossiers/fr/fer/sources.html
Et le calcium, comparaison entre végétal et animal : http://www.dietobio.com/dossiers/fr/calcium/sources.html Par contre, les produits laitiers sont assimilés à 30% par exemple, le calcium du chou à 70%.
Une personne végétalienne a des besoins de 600 mg de calcium par jour (moins de fuites de calcium que les non-végétaliens) et un omnivore a besoin de 900 mg par jour en calcium. Le minimum requis, est de 450 mg par jour.
Il ne faut pas oublier la vitamine D qui aide à fixer le calcium, donc soit, exposition au soleil 15 min par jour (faut pas avoir peur de sortir dehors, et faire les stocks d'été pour l'hiver), soit supplémentation. En dehors des produits vendus sur le site UnMondeVegan, la vitamine D3 que je connais est animal, la vitamine D2, végétal. Ou alors manger des champignons Shiitake tous les jours qui ont été exposés aux UVB.
80% de la population française est carencée, à cause du fait déjà qu'on soit trop haut dans le globe.

Le fer non héminique sera toujours moins assimilable à ma connaissance que le fer héminique si on ne joue pas sur la vitamine C.
http://vegecru.com/fer

Merci Persée pour ces nombreuse information (pour les liens et niveaux santé ) ! J'ai envie d'être végétalienne mais comme tu le dis j'avoue que ça me fait peur ^^' Mais je vais essayer (la vidéo de PETA dans l'article m'a vraiment marqué ) de l'être (maintenant faut l'accord de mes parents mais je sais déjà que je ne pourrais pas le devenir pendant les vacances (je pars en colonies et ma mère à dit que je mangeais les oeuf et buvais le lait ...)
Je m'y connais pour les végétarien mais pas pour les végétaliens (pour moi j'avais le clichés du lait de soja (je hais vraiment ça !! ) ) je garde en favoris tous tes liens précieux !!
Ma mère est intolérente au gluten et a arrêter tous tous plein de produit et son fer a peu augmenter , mais elle c'est améliorer (elle ne perds plus ces cheveux ! )
Vraiment merci beaucoup !!    

Pour tes parents, tu peux leur passer le rapport de l'ADA :
http://avis.free.fr/Position_VG_ADA2009_VF1_00.pdf

C'est dommage, c'est le meilleur moment (l'idée de la collo) pour expliquer ce que c'est et que tu affirmes tes choix .
Tu peux toujours changer le menu en colonie, non ? Ou annuler ton séjour ? Oui, je sais, j'ai aussi les solutions radicales en tête lol.

Au cas où, il y a le camp végane dans le Gard, une centaine de personnes. Si tes parents et toi, veulent venir passer quelques jours... Le camping est gratuit.

Haha, il y a le lait de riz (j'adore celui de la marque Lima ! mes chats aussi), le lait d'épeautre (super bon celui de Bjorg), le lait d'avoine, le lait de noisette, le lait de riz-noisette-épeautre de Bonneterre (méga bon), le lait d'amande, le lait de pistache, le lait de noix maison, le lait de châtaigne maison, le lait de souchet maison, le lait de coco, le lait de chanvre maison, le lait de quinoa, le lait de pois chiche maison, le lait de graines de courge maison (très bon), etc, etc, etc...
Je suis loin d'avoir tout goûté ^^. http://www.cfaitmaison.com/bio/faire-laits.html
Tu n'as jamais essayé le lait de soja chocolat ou lait de soja vanille ?

Oui mais le végétalisme + sans gluten, ça peut aider sans doute plus. A voir. . Puis ça dépend aussi de ce qu'on mange.

Tu as une liste de marques de produits non-testés sur animaux dans la partie discussions.
Si tu cherches prochainement à remplacer des chaussures sans cuir et sans colle animale, je pourrais t'aiguiller. Cela va de 30 à 130 euros (ça varie selon si c'est en toile, en synthétique, la solidité, la marque...). Tu peux aussi trouver des chaussures (Vegetarian Shoes par exemple) comme neuves (les gens qui se trompent de pointure...) sur leboncoin mais moins chers du coup. .

Depuis que je suis vgr mon fer a augmenté, alors que j'étais anémique et prenais les compléments. En mangeant beaucoup plus de végétaux sans rien remplacer (et arrêter les compléments) mon fer est monté. Par la suite j'ai commencé à associer la vitamine C et manger bcp d'amandes, mon fer a encore augmenté.
Récement j'étais à 28 , ce qui est dans la marge la plus basse (ça va de 20 à 200), mais je viens de chuter à 26 (première fois que je chute depuis 2 ans... Alors qu'avant c'était constament en chute libre).

Donc le fer c'est pas un problème, faut juste manger varié et voilà ^^

Persée a écrit:

Merci pour la vidéo Minute Papillon. Je l'avais pas encore regardé celle-là mais je ne suis pas fan de son humour. Je ne vois pas où il veut en venir (à part opposer deux points de vue, et vendre des tee-shirts) et où toi, tu veux en venir avec cette vidéo . La vidéo ne remet pas en question du tout le véganisme comme une solution pour les animaux. Et il a pas l'air d'avoir à faire à des véganes lors de ses journées quand je vois que par humour, il dit que les véganes manquent de respect aux carnistes et que dans les commentaires, il dit que les véganes font de l'équitation. Les véganes ne font pas de l'équitation, puisque le véganisme remet en question l'exploitation animale et que les animaux sont exploités comme des moyens de transport avec l'équitation.
La solution à l'exploitation animale n'est pas ce qu'on peut faire au niveau écologique mais ce qu'on peut faire pour les animaux. Manger local n'empêchera pas d'exploiter les animaux et ne réduira pas forcément leur souffrance physique et psychologique.

Où veut-il en venir?L'auteur de la vidéo a tenu à rester le plus objectif possible et montrer que la solution est de faire en sorte que chacun arrête de vouloir taper sur l'autre, il y a malheureusement trop de vegans (etc) qui sont à la limite du harcèlement envers ceux qui n'adoptent pas leur propre régime alimentaire (je peux t'assurer que j'en ai vu, du manque de respect, tant d'un côté que de l'autre). Du coup, ça les braque et plus aucune discussion, ni avancée, n'est possible.

Quant à la solution pour l'exploitation animale, ne crois-tu pas qu'il serait plus efficace de réduire d'abord la surconsommation, avant de penser à couper net?

Là-dessus je suis d'accord avec toi Aegis. Le but de Kriss était de dire que chacun a le droit de choisir son mode de vie, du moment qu'il ne vient pas taper contre les autres en disant "Ce que tu fais c'est maaal !". (Il a d'ailleurs posté par la suite cette vidéo car il a malheureusement reçu des messages pas très sympas, notamment de la part de végans : https://www.youtube.com/watch?v=tg39TjimhT8 )

De plus les gens ne seront pas prêts à accepter du jour au lendemain d'arrêter de consommer / exploiter les animaux... Il faut du temps. Mais au final c'est le résultat qui compte, alors un monde végétarien / végan n'est pas pour demain mais un jour, peut-être bien, qui sait ? Mieux vaut tard que jamais.  (Bon c'est vrai qu'avant qu'on ne détruise le monde ce serait p'tet bien  )

Exact.

Tout à l'heure, j'ai également pensé à un petit parallèle avec la Vente. J'ai fait mes études dans cette branche (pendant 4 ans), et la première chose que l'on nous as appris a été de ne jamais dénigrer le client, ni le forcer. Peu importe si cela te permet de gagner un peu plus d'argent à la fin du mois, si tu le fais, la vente sera ratée à coup sûr car le client se braque automatiquement et l'image de l'entreprise en prend un sacré coup (et toi tu prends cher de la part du patron à cause de ça). Ce qu'il faut, c'est "accompagner" le client, ne surtout pas lui forcer la main. Tu es là pour le conseiller, pas pour l'obliger à acheter quelque chose. Et s'il ne veut pas, et bien, il est inutile d'insister, cela veut simplement dire qu'il ne ressent pas le besoin d'avoir tel ou tel objet.

C'est d'ailleurs pour ça que beaucoup de gens se considèrent (à juste titre) comme étant d'office "agressées" lors de ventes en porte à porte ou par téléphone: ils n'ont jamais fait aucune démarche et n'ont aucun besoin particulier.

Je vois ce que tu veux dire Aegis pour la vidéo. C'est dommage en effet. Il y a des véganes qui manquent de respect ou sont dans la haine et c'est pas mon trip.

Non, il ne sera pas plus efficace de réduire d'abord la surconsommation quand on veut abolir l'exploitation animale. Cela ne la remet pas en cause. L'exploitation animale est une pratique immorale tout comme c'est immoral d'exploiter un peu les humains, de frapper un peu son voisin, de faire la guerre, de faire un peu de sexisme, etc... Réduire d'abord la surconsommation n'a pas de sens quand on cherche à respecter les animaux.
Tu penserais que ça serait acceptable de jeter un caillou dans la tête d'un animal une fois par semaine au lieu d'une fois par jour ?

En réduisant d'abord la surconsommation, cela amène à penser que l'exploitation animale n'est pas grave, que c'est le nombre qui compte. Les animaux continueront de souffrir et d'être exploités, et qu'est-ce que tu leur dirais aux animaux qui continuent d'être exploités ? A part leur dire "ah mais désolée, je réduis ma participation à l'exploitation animale, je veux un peu massacrer les animaux, pas beaucoup, un peu".

Par contre, le véganisme n'est pas une question de choix comme l'est le non-véganisme :
http://kwaice.blogspot.fr/2011/12/traduction-est-ce-que-le-veganisme-est.html

Shia, tu dis que c'est le résultat qui compte (attention aux moyens qu'on utilise aussi ), mais quand ? Quand les vaches auront 20 pis par la sélection génétique, qu'on sera arrivé à des milliards de milliards de milliards animaux exploités ? Pourquoi attendre, les animaux n'ont que faire d'attendre. Je ne sais pas si je t'enfermais dans une prison et que je te dis "patience, Shia, patience", que tu serais très patiente.
Il ne faut pas du temps, c'est amener les gens à croire que le véganisme, c'est compliqué, qu'il faut du temps...

Je ne suis pas d'accord avec sa vidéo pour plusieurs raisons :
1) les animaux sont des personnes.
Kriss lance qu'on n'a pas le droit de tuer des personnes, mais les animaux sont aussi des personnes. Ou alors ce sont des choses selon lui ?

2) la religion est immorale et on ne peut pas parler de pluralité des morales.
Il dit qu'on ne peut pas dire que la religion est immorale. Pourquoi on ne pourrait pas le dire ? Elle l'est, et pas seulement par rapport aux animaux, mais aussi le sexisme, les homosexuels, etc, etc... C'est prendre seulement ce qui nous arrange, d'autant plus que les textes à la base des religions sont pleins de contradictions.
Si on commence à parler de pluralité des morales, on peut aller dire "allez les gens, c'est bon on remballe tout, on arrête de réfléchir, on supprime les lois, il n'y a pas de morale universelle. Après tout égorger son voisin ça peut être moral si on a envie de le voir comme ça et point final"

3) les contradictions dans la Bible.
Autant, on peut trouver l'idée de dominer les animaux, autant, on peut trouver ceci dans la Bible : ""Et Jésus continuait ainsi: "Dieu a commandé vos ancêtres: Tu ne tueras pas. Mais leur coeur s’est endurci et ils ont tué. Puis Moïse a voulu qu’au moins ils ne tuent pas les autres hommes, il se résigna donc à leur demander de tuer des bêtes à la place. Et puis, le coeur de vos ancêtres s’est endurci encore plus et ils ont tué aussi bien les hommes que les bêtes. Mais Je vous le dis: Ne tuez ni hommes, ni bêtes, ni encore la nourriture qui va dans votre bouche. En effet, si vous mangez des aliments vivants, la même vie vous habitera, mais si vous tuez votre nourriture, cette nourriture morte vous tuera aussi. Car la vie provient uniquement de la vie, et de la mort provient toujours la mort. Car tout ce qui tue vos aliments tue aussi votre corps. Et tout ce qui tue votre corps tue aussi votre âme. Et votre corps devient ce qu’est votre nourriture, de même que votre Esprit et vos pensées. Par conséquent, ne mangez pas tout ce que le feu, le gel, ou l'eau a détruit. Car la nourriture brûlée, congelée et en décomposition brûlera, gèlera aussi votre corps.
Ne soyez pas comme le laboureur qui sème des graines gelées, cuites ou en décomposition. Quand l’automne arrive ses graines ne procurent aucune récolte. Immense est son malheur. Mais soyez plutôt comme le laboureur qui sème dans son champ des semences vivantes, et dont le champ produit des graines en multitude qui remboursent au centuple les graines qu’il a plantées. Car je vous le dis en vérité, vivez seulement par le feu de la vie, et ne préparez pas vos aliments avec le feu de la mort, qui tue votre nourriture, vos corps et vos âmes."
De plus, deux des commandements disent, tu ne voleras point et tu ne tueras point.

4) Le fait que la Bible, c'est beaucoup du fantastique et que ce que dit la Bible ne vaut pas mieux que ce que dit le voisin.
Sa vidéo, on pourrait aussi la réaliser selon cet exemple qu'a sortie une personne :
"hey j'ai l'argument ultime qui explique pourquoi violer c'est pas si mal que ça malgré qu'on raconte que la victime souffre physiquement et psychiquement".... Et là ben t'attends tu vois, super curieuse quand même parce que bon tu vois pas trop ce qu'on pourrait te sortir de solide mais tu restes open minded, t'es pas trop "extrémiste".

Wait for it.... "Ben c'est parce que dans Game of Thrones, Daenerys elle a eu l'air de kiffer quand même les fois d'après".

Si une personne défendant ce qu'elle mange me parle de religion pour défendre l'exploitation animale, c'est comme si elle me parlait de son voisin qui a dit que c'était bien d'exploiter les animaux.  

5) Le spécisme entre les espèces animales non-humaines.
Prenons un exemple. Tu vis avec un chien. Il n'est pas moral pour beaucoup de le découper, l'entendre hurler de douleur, de le dépecer vivant... Par contre, selon Kriss, la religion est morale ... parce que Jésus ou d'autres le font a un agneau, un cochon.... Alors question : Pourquoi il serait moral de le faire avec un et pas l'autre... ? Du coup, on pourrait parler de mauvaise foi.

6) Les faits et la foi.
Comment on peut opposer les souffrances endurées, l'exploitation animale et un livre qui raconte qu'il faille manger des animaux ? Opposer les preuves (les animaux souffrent, veulent la liberté) avec l'absence de preuves (la foi) ?
Les religions ont été faites par des hommes pour les hommes, pour qu'ils puissent assurer leur suprématie vis à vis des animaux, des femmes et des personnes qu'ils ne tolèrent pas, par exemple les homosexuels.

La religion en général a aussi dit que la femme était une merde à côté de l'homme, donc on devrait être tolérant avec la violence envers les femmes ?  
On ne peut pas dire qu'il est à la fois moral de frapper sa femme et à la fois ne pas l'être.

7) Les méchants véganes
Personne n'a jamais dit que tous les véganes étaient des gentils, ils ont pour objectif l'abolition de l'exploitation animale voire d'autres choses, mais pas l'objectif d'être parfait.
Est-ce qu'il aurait fait cette vidéo s'il avait reçu des messages agressifs de personnes omnivores ? Cela est difficilement le cas car la pensée des omnivores est vu comme "normal" dans la société.
Les véganes sont des gens normaux, on n'a pas une auréole au dessus de la tête, et on n'est pas supérieur aux autres.

8 ) Avis personnel / fait.
Enfin, les personnes qui boycottent l'exploitation animale se battent contre une injustice réelle. Ce n'est pas un avis ou un point de vue personnel, c'est un fait. On fait du mal gratuitement et on peut s'en passer, qu'est ce qu'on attend ?

Comme on dit, "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres."

Aegis, malgré que je ne suis pas pour forcer la main ou dénigrer les non-véganes, je ne vois pas ce que la vente vient faire ici.
Les véganes qui forcent la main le font pour les animaux. Forcer la main pour vendre quelque chose, c'est le faire pour gagner de l'argent, pour soi-même et il n'y a aucune raison éthique là-dedans.

Persée , oui je trouve aussi que c'est immorale , mais c'est notre moral à nous , je ne fais pas défoncer ou dénigrer toute personnes pensent que d'autres moral sont juste ! Dans mon monde pseudo parfait , tous les humins seraient considérer egaux et tous les humains considèraient les animaux égaux à eux ! Mais ils faut tous de même respect "le trip" de certain !
Aegis a très bien expliquer ce que je voulais dire mais que je n'arrivais pas à expliquer ! :p
D'ailleurs la demoiselle sur ask , je la classerais dans les végétaliens extrémistes et irrespectueux !
Hs : mais tu me sauve pour les chaussures (même si je ne me séparerais pas de mes bébés de basket ) je suis une grande fanatique de basket !!

Je ne rentre pas entièrement dans le débat bien que ca m'interesse.
Déjà, je pense qu'il ne faut pas trop faire attention à ces gens extremistes qui ne font que nuire à leur cause de par leur agressivité et leur manque d'arguments. Après tout c'est bien vrai, comme il a été dit plus haut si tu agresses la personne elle a même plutôt tendance à faire le contraire de ce qu'on lui demande. Sur ask je vois pas mal de vegan qui défendent parfaitement bien cette cause avec des arguments valables, ils expliquent tout dans le respect sans agresser qui que ce soit. D'ailleurs Mathéa si ça t'interesse je pourrais t'envoyer leur ask, ou du moins un ask d'une personne en particulier car sur ce ask il est pas mal question de véganisme toussa, de plus c'est celui qui vraiment explique le mieux, je trouve.
Pour en venir à ce que je voulais dire à la base. Je pense qu'être végétarienne est déjà très bien pour toi (personnellement je n'arrive pas vraiment à l'être, je consomme toujours du cadavre de poisson - même si je finis tout de même par m'en vouloir et que je tente de limiter -et de la viande parfois encore car je reste à la cantine, et lorsque je n'arrive pas à la donner à quelqu'un elle fini à la poubelle alors je préfère encore m'empoisonner. Mais là n'est pas la question..) et il faut que tu ailles à ton rythme. Si tu ne te sens pas prête à devenir végétalienne et que de plus tu ne le peux pas "à cause" des tes parents (budgets, inquiétudes pour ta santé... etc) ne te prends pas la tête pour ça, ce n'est pas bien grave tu pourra devenir végétalienne lorsque tu sera prête et que rien ne t'en empêchera (ne t'en empêchera réellement, ne va pas non plus t'inventer des pseudo-raisons de ne pas le devenir hein xD). Si tu ne te sens pas prête à le devenir mais que tu le deviens quand même tu risques de ressentir une sorte de gêne à cause de ça.

Je n'irai pas défoncer ou dénigrer non plus. Mais je ne serais pas d'accord. Il y a qu'une morale, peut-être qu'on peut parler de plusieurs éthiques.
http://codeplanete.blogspot.fr/2012/01/boutiques-de-chaussures-sans-cuir-vegan.html
http://www.chaussures-ecolo.com/boutiquemarque.php?&mid=4&bid=32
http://www.kenka-boutique.fr/21-chaussures-ecologique-vegan (Fye n'est pas végane, car utilisation de cuir recyclé, possible). De plus, je me pose la question de la gélatine dans le pneu recyclé, et la caséine dans la fabrication du latex.
http://la-menagere-ecolo.over-blog.com/article-les-chaussures-veganes-sans-matieres-animales-70818716.html

Je viens de comprendre pour Ask, c'est bien ask.fm ?
Si oui, comment vous en êtes venus à tomber sur des questions sur le véganisme ? Vous ajoutez des personnes véganes ? Je viens juste de créer un compte dessus lol.

Ses soucis de santé et le budget sont de pseudos raisons. Elle peut donner à ses parents de quoi les rassurer. Et elle peut regarder dans ce qu'elle mange, ce qui revient cher et n'est pas nourrissant.
Etre végane, c'est une question de volonté. La volonté surpasse beaucoup de choses.

Mxell Pearl je veux bien les ask des personnes !
Persées : tu peux suivre les personnes et tu auras "sur le mur principale" leurs réponse , les questions qu'ils ont posés , et les réponses d'autres personnes qu'ils ont aimé Tu peux poser des question en anonymes ou pas à des personnes même si tu ne les suis pas et on peut te poser des question

Le ask le plus interessant selon moi : http://ask.fm/LeonarddeDreuille
Et en fait je n'ai pas retrouvé l'autre. ^^'

c'est PrudenceMarie désolé erreur :p

Persée a écrit:

Ses soucis de santé et le budget sont de pseudos raisons. Elle peut donner à ses parents de quoi les rassurer. Et elle peut regarder dans ce qu'elle mange, ce qui revient cher et n'est pas nourrissant.
Etre végane, c'est une question de volonté. La volonté surpasse beaucoup de choses.

"Pseudos-raisons" ou pas, elles sont quand même à prendre en compte. Les gens qui n'ont pas les moyens de n'acheter que du "vegan", en général, ce n'est pas une "pseudo-raison". Sont-ce des sans-coeurs, des égoïstes ou des malhonnêtes? Non. Idem pour ceux qui, par exemple, sont atteints de la maladie de Crohn.

Au fait: les animaux sont des êtres vivants qui ont tout autant le droit de vivre que nous, mais ce ne sont en aucun cas des "personnes". Une personne, dans le sens le plus courant, c'est un être humain. En disant cela, c'est mon côté comportementaliste qui parle, car il est outré de lire une telle chose.

Si les gens peuvent acheter de la nourriture omnivore ou végétarienne, ils peuvent acheter que du végétalien. .
Acheter des fruits, légumes, légumineuses (lentilles, haricots), céréales, ça ne coûte pas cher par rapport à acheter des protéines animales. Faut comparer ce qui est comparable. Donc, on ne peut pas comparer du bio avec du non-bio ce qui avait été comparé précédemment.
Et si tu veux comparer une alimentation végétalienne avec plats préparés bio, faut comparer ça avec du bio et plat préparé omnivore.

La maladie de Crohn n'empêche en aucun cas de devenir végane, au contraire.
http://veganbio.typepad.com/veg_anbio/2009/11/manger-cru-le-conseil-de-paul-nison.html

Citation :

Les maladies intestinales parmi lesquelles ont peut citer les cancers digestifs, les maladies inflammatoires intestinales (maladie de Crohn par exemple), la diverticulose colique etc. ont connu une véritable croissance au cours du siècle passé.

http://www.wikistrike.com/article-la-viande-mauvaise-pour-nos-intestins-108444859.html

En quoi être comportementaliste est un argument pour dire que les animaux ne sont pas des personnes ?
L'être humain est une personne, or l'être humain est un animal, les animaux sont des personnes.
Les animaux sont plus ou moins capables de réfléchir, d'éprouver des sentiments, de faire des choix, d'éprouver des sensations, etc...
Une personne est un être à qui on donne des droits et avec lesquels on a un échange. Ce qui est bien le cas des animaux. On a laissé cette idée seulement aux êtres humains de peur de se remettre en question par rapport aux animaux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Personne
http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/2009-05-14/christen-l-animal-est-une-personne/989/0/343435

Persée a écrit:

Si les gens peuvent acheter de la nourriture omnivore ou végétarienne, ils peuvent acheter que du végétalien. .
Acheter des fruits, légumes, légumineuses (lentilles, haricots), céréales, ça ne coûte pas cher par rapport à acheter des protéines animales. Faut comparer ce qui est comparable. Donc, on ne peut pas comparer du bio avec du non-bio ce qui avait été comparé précédemment.
Et si tu veux comparer une alimentation végétalienne avec plats préparés bio, faut comparer ça avec du bio et plat préparé omnivore.

Et les visites chez le médecin avec les prises de sang régulières pour vérifier que tout va bien, tu y as pensé? C'est bien beau de vouloir faire un régime vegan, mais si tu le fais mal tu te détruis. Comme avec toute autre alimentation, bien entendu, mais c'est surtout valable pour ce régime là.

D'ailleurs, j'ai trouvé un lien très intéressant sur le bio.

Persée a écrit:

La maladie de Crohn n'empêche en aucun cas de devenir végane, au contraire.
http://veganbio.typepad.com/veg_anbio/2009/11/manger-cru-le-conseil-de-paul-nison.html

Citation :

Les maladies intestinales parmi lesquelles ont peut citer les cancers digestifs, les maladies inflammatoires intestinales (maladie de Crohn par exemple), la diverticulose colique etc. ont connu une véritable croissance au cours du siècle passé.

http://www.wikistrike.com/article-la-viande-mauvaise-pour-nos-intestins-108444859.html

Quant à la maladie de Crohn, je te passe ce lien: http://www.topsante.com/medecine/digestion-et-transit/maladie-de-crohn/vivre-avec/maladie-de-crohn-savoir-quoi-manger-10578

Persée a écrit:

En quoi être comportementaliste est un argument pour dire que les animaux ne sont pas des personnes ?

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/personne/

Dans le sens ou le mot "personne" est le plus couramment employé, ce mot désigne avant tout un humain. Un animal n'est pas un humain. Prendre un animal pour un humain, c'est faire de l'anthropomorphisme et cela peut être véritablement néfaste, tant pour l'animal que pour l'humain qui en fait. Il faut de l'empathie, mais en aucun cas de l'anthropomorphisme.

Persée a écrit:

L'être humain est une personne, or l'être humain est un animal, les animaux sont des personnes.

Très beau syllogisme. Dans le même sens, je pourrais également te dire que "tous les hommes sont mortels, or Socrate est un homme donc Socrate est mortel".

Avant de chercher à comprendre le fonctionnement des syllogismes, il faut distinguer Validité et Vérité : dire d'un syllogisme qu'il est valide, c'est affirmer que sa forme est valide. Un syllogisme est concluant quand il est valide et toutes ses prémisses sont vraies. Un syllogisme n'est jamais vrai ou faux. Ainsi, le syllogisme suivant est formellement valide. Il n'est, en revanche, pas concluant.

   Toutes les créatures à dents sont kleptomanes,
   Or les chevaux ont des dents,
   Donc tous les chevaux sont kleptomanes


   Tout ce qui est rare est cher,
   Un cheval bon marché est rare,
   Donc un cheval bon marché est cher

   Le ridicule ne tue pas,
   Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort,
   Donc le ridicule nous rend plus fort


Bref...

Persée a écrit:

Les animaux sont plus ou moins capables de réfléchir, d'éprouver des sentiments, de faire des choix, d'éprouver des sensations, etc...

La définition même d'un être vivant, oui, et non pas celle d'une personne. Ce que je disais plus haut.

Persée a écrit:

Une personne est un être à qui on donne des droits et avec lesquels on a un échange. Ce qui est bien le cas des animaux. On a laissé cette idée seulement aux êtres humains de peur de se remettre en question par rapport aux animaux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Personne
http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/2009-05-14/christen-l-animal-est-une-personne/989/0/343435

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/personne/

Plutôt que de donner des droits aux animaux, ne penses-tu pas qu'il serait plus judicieux de donner des devoirs aux êtres humains? Un animal ne manifestera jamais son droit de son plein gré (et quel droit, aussi? Il serait tout aussi stupide de donner le droit de vote aux animaux que d'accorder le droit à l'avortement pour les hommes), c'est aux humains de prendre conscience.