La philo

Rappel du premier message :

Bonjour !!En ce moment en philo on fait la Religion, et Aujourd'hui, on a parlé de la religion animiste, puis ca a dérivé sur les chamanes, alors bien sur, il a raconté les différents reportages qu'il a vu, et tout le monde à dit, ouais mais c'est n'importe quoi, ils se font des scéanrios dans leurs tête et tout, mais les chamanes entrent en trances, et il nous a dit que certains se mettaient dans le corps des animaux, pour ressentir leur pas, alors du coup j'ai pensé à la CA.`sauf que quand vous/nous faisons des CA, on est pas en transe? Bien sur, j'en ai pas parlé parce que déja vu les réacitions qu'on eut les gens de ma classes, quand j'ai dit que j'avais vu une vidéo de méditation.. ca m'a refroidi... BRef.. et le prof, nous a parlé d'un écrivain, qui avait écrit des bouquins ( oui normal me direz vous) sur ces expériences, comme des Ca, sauf qu'il rentrait carrement dans les animaux apparement ! Il s'appelle Castaneda.. Donc la Question : Nous n'entrons pas en transe quand on fait de la CA? et pourquoi est-ce si difficile pour les autres de seulement croire...? Je me demande si mon prof de philo comprendrait? car déja les voyants et tout, il y croit pas... alors bon...

Moi j'ai compriiiis !

Bon, je vais un peu faire dévier le sujet.

J'ai perdu une amie car elle ne s'est pas du tout remise en question. En plus, pour une broutille. Bref, une belle amitié détruite car devenue unilatérale...

L'ouverture d'esprit ferait tellement de bien au monde !

Pour le fait d'être en transe. En CA, la plupart des "méthodes " nous permettent d'avoir toujours le contrôle sur notre corps et notre esprit. Du moins, comme moi je la pratique
Les chamans sont souvent comme possédés et utilisent parfois des plantes pour favoriser leur transe.
Perso, je préfère être simplement en état alpha.

Encore une tite remarque pour mon cas. Je fais des CA depuis 2 ans.
En général, l'animal se met prêt de moi, ou je suis témoin des scènes qu'il me montre. J'ai essayé de voir à travers leurs yeux, de ressentir leur corps, mais ça ne va pas pour moi.
En cas de besoi, l'animal me montre s'il a un ou plusieurs endroits douloureux. Je ne ressens pas l'intensité de la gêne mais la localise à quasi tous les coups !

Tu peux faire des CA sans entrer dans l'animal. Suis ton ressenti, regarde ce qui fonctionne pour toi ou non ! Chacun a ses propres facilités

Allez, je me lance, nous ne sommes qu'une bande d'animiste

L'ouverture d'esprit, je te rejoins là dessus ca fait beaucoup de bien au monde, ca devrait se généraliser...

Je n'en fais pas encore... bientôt j'espère...

Nous sommes réellement Animiste de ton point de vue?

Je pense que nous le sommes un minimum quand même

Oui, bah oui, mais pas de là à faire des cérémonies ?!

Wikipédia a écrit:

L’animisme (du latin animus, originairement esprit, puis âme) est la croyance en une âme, une force vitale, animant les êtres vivants, les objets mais aussi les éléments naturels, comme les pierres ou le vent, ainsi qu'en les génies protecteurs.

Ces âmes ou ces esprits mystiques, manifestations de défunts ou de divinités animales, peuvent agir sur le monde tangible, de manière bénéfique ou non. Il convient donc de leur vouer un culte. Ainsi défini, l'animisme peut caractériser des sociétés extrêmement diverses, situées sur tous les continents.

Nous ne sommes pas vraiment des animistes, car nous ne vouons pas de culte aux âmes ou esprits cités. (Du moins moi je ne leur voue pas de culte )

Oui, voila mais nous croyons en l'âme des êtres vivants

Mince, il va falloir que j'allume des bougies maintenant quand je fais mes CA

haha !! bon autre question, pourquoi, si les animaux ont une conscience, il ne le montre pas? Qu'ils clouent le bec à Descartes un peu non?

Vous vous demandez pourquoi on dit que l'animal n'a pas d'âme et que le contraire n'est pas encore entré dans les moeurs ?
Mais souvenez-vous, il n'y a pas si longtemps, 100 150 ans, on se demandait si la femme avait une âme !!!

Tu devrais le demander à ton prof !!!!!!!!!!!


Un feuilleton qui en parle c'est "sentinelle" où il prends les yeux des animaux.

Il y a beaucoup de "spectacle" dans les cérémonies chamaniques mais c vrai que certaines plantes peuvent aider mais pas du tout obligatoire;

Mon prof, me répondrait, les animaux n'ont pas de conscience et si ils avaient la parole ils diraient, Soif, Faim... toutes leurs actions sont dictées par des réponses reflexes, mécaniques, dictées par l'instinc.. donc accepter que les animaux ont une ame.? une conscience? et m'expliquer pourquoi on considère ca.. pour lui la réponse est toute faite, pourquoi est ce qu'on attribuerait la conscience aux animaux? alors qu'ils n'en ont pas..

Les femmes ont vraiment laissé un doute comme ca?

Wikipédia a écrit:

La conscience est la faculté mentale d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. ...

Même en partant du principe qu'un animal agit par instinct, ses actions correspondent à une forme de conscience à mon avis :

- Si son unique but est de survivre et d'assurer une descendance (comme le suggèrent beaucoup de gens, notamment la majorité de nos chers profs de philo), c'est bien qu'il a conscience d'exister non ? Pourquoi chercherait-il à survivre et à perpétuer son espèce si il n'avait pas conscience d'être ? Si il n'en avait pas conscience, son unique but serait à la rigueur de manger/boire et c'est tout, il ne chercherait pas à avoir la moindre descendance.

- De plus les animaux sont capables d'utiliser des objets qui les entourent de la même façon que nous utilisons des outils. Or utiliser une épine pour aller chercher sa nourriture au fond d'un trou ou utiliser une pierre pour briser des noix nécessite une certaine réflexion. L'animal a compris par lui-même qu'en utilisant tel ou tel objet il pouvait atteindre son objectif : on observe une certaine capacité de réflexion et de compréhension de ce qui les entoure. [Il y a pas mal d'exemple d'animaux utilisant des outils ici : http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/vivant5.htm ]

- Pour ce qui est du côté émotionnel, si on prend la peine d'observer un animal, il est impossible de nier les capacités émotives de tout animal. La vache met des semaines voir des mois à se remettre de la séparation de son veau, elle l'appelle et le pleure jours et nuits. Toutes espèces confondues, l'amour d'une mère envers ses petits est indéniable. Sans parler des liens que nous pouvons nous-même avoir avec un animal. Ceux qui vivent avec des chiens, chats, chevaux, rongeurs, ou même d'autres animaux moins communs pourront le confirmer si ils ont pris la peine de s'intéresser à l'animal avec lequel ils vivent.

- Enfin, il serait peut-être temps de songer à évoluer. Dans le passé les humains non blancs étaient réduits en esclavage, considérés comme des objets sans âme, torturés, exploités, tués. Jusqu'à ce qu'on se rende enfin compte que les noirs étaient eux aussi dotés d'une âme, de sentiments, d'émotions, d'une conscience. C'est la même chose pour les femmes considérées comme inférieures. Mais les consciences évoluent. L'humain blanc finit par reconnaitre, difficilement, certaines de ses -énormes- erreurs. Alors il faudrait songer à continuer dans cette direction. Les animaux sont actuellement considérés de la même façon que l'étaient les noirs au temps de l'esclavagisme. Il est temps de reléguer Descartes et sa théorie des animaux machines au placard pour aller de l'avant et faire face à la réalité. En biologie, les découvertes sont chaque jour remises en question, des chercheurs vérifient même les théories ancrées dans les mœurs depuis des siècles et les connaissances actuelles ne cessent d'évoluer, elles sont modifiées sans cesse. Alors faisons pareil en ce qui concerne les animaux et leur conscience, rester sur les théories d'un homme du 17ème siècle est aberrant, il faut évoluer.

Enfin on pourrait continuer des heures comme ça. Dans ma classe l'année dernière on avait eu un débat sur les animaux justement. A la fin le prof ne savait plus quoi répondre et esquivait les questions en changeant de sujet. (Logique puisque la théorie qu'il tenait absolument à nous rentrer dans le cerveau ne se tenait pas)

Je suis bien d'accord avec toi, meme les gens de ma classe, ne connaissant pas la CA, sont conscient de la conscience de leurs animaux. mais bon.. pour lui toutes les choses que font les animaux ne sont que réponses aux instincts meme pour les arguments que tu avances, utlisation d'objets, sentiments et tout ca, je lui ai dit l'autre jour, oui mais ils sont joyeux lorsqu'ils galopent et tout, imprévisibles aussi il a dit, avec une bonne connaissac=nce on peut prévoir les choses que font les animaux, et ils n'ont pas de sentiments.. j'ai arreté d'essayer, je vais faire croire que je crois.. essayer d'assimiler les théories qu'ils nous enseignent pour les comprendre et répondre aux différents sujets pour le bac et tout.. mais bon je ne l'accepterai jamais. mais je lui poserai peut etre la question en exposant les faits de l'esclavage et des femmes.. là on fait le langage et il nie que les animaux ont un langage, ils ont juste des signaux, pour communiquer, entre eux, selon l'instinct, quand il y a un danger etc..

Tu sais, ces gens-là sont partis très loin, je doute qu'il soit possible de leur faire penser autre chose que ce qu'ils ont toujours appris. C'était pareil chez moi, pour mon prof tout n'était qu'instincts primitifs. ^^'

Cela dit, j'avais lu un article d'une philosophe qui remettait en cause tout ça justement ! ^^ Comme quoi il ne faut pas généraliser et dire que tous les philosophe sont bornés

oui c'est vrai... c'est un peu comme dire à quelqu'un que quelque chose de sa culture est mal, mauvais.. parce que nous n'avons pas la meme..c'est essayer pour ne rien obtenir..

Il ne faut pas generaliser c'est sur.. mais bon.. d'une certaines façons, il n'y a pas que les philosophes qui sont bornés

Tu peux lui rappeler gentiment que des chimpanzés ont appris le language des signes et peuvent communiquer avec nous de cette façon.
Je ne sais plus en quelle année c'était (entre 1970 / 90 je crois).

Ouuuh bien joué oui !

j'avoue ne pas comprendre les personnes qui pensent que les animaux n'ont pas d'âme mais l'Homme oui, puisque l'Homme est également un animal.

Arrrrgh!
Je suis super motivé pour aller en option L l'année prochaine, avec 8h de philo en Terminal ...

Je suis allé dans une rencontre pour l'orientation avec un prof de philo, et ça ne m'as pas tellement plût....
Il disait que la philo était l'exploitation du mental, que l'homme avait la capacitée inée d'analyser, etc..
Il nous cite ensuite le célébre "je pense donc je suis" de Descarte...
C'était le même genre que ton prof .. ^^'


Je demande si on a le droit a faire des debats, il me dit que oui, mais que ton opinion ne doit pas être mis en avant dans les disserte et que tu dois exposer toute la globalitée des avis (mais donc, si on a le sien, pourquoi ne pas l'exposer non plus?)

Enfin je ne sais pas si j'arriverais à prendre du recul sur ce qui se dit...

Est-ce que ça vous apporte quelque-chose la philo, comment se passe vos cours?

Mmmm j'ai fait S mais j'peux t'éclairer un peu parce qu'avec un ami on était les chieurs qui remettent tout en cause... Donc les aspects de la philo je les ai vus en long, en large et en travers xD

Déjà ça dépend vachement du prof que t'auras. Celle que j'avais était - relativement - ouverte d'esprit et ouverte aux débats. Apparemment j'ai eu du bol parce que beaucoup de profs de philo font leur cours comme un cours de maths ! --'
Le problème du cours de philo tel qu'il existe dans les lycées actuellement, c'est qu'on te fait apprendre des choses. Le but de la philo, à la base, c'est quand même de tout remettre en question... On dit que la philo moderne est née avec Socrate (auparavant on parle de philo pré-socratique) et sa manière d'envisager les choses c'était justement de poser des questions aux gens de manière à les amener à remettre en cause leurs convictions (il a pas été exécuté pour rien, il dérangeait un peu à l'époque... remarque il aurait autant dérangé aujourd'hui je crois --').
Si le cours était fait sous forme de débat (après si je me souviens bien de ce que m'ont dit mes amies de L il y en a beaucoup plus en L qu'en S, ceci dit elles avaient la même prof que moi, donc...) franchement, la philo ça serait génial. D'ailleurs, sortie du contexte scolaire, je suis la première à embêter les gens en contredisant leurs certitudes pour lancer un débat ^^

Quand il dit que c'est l'exploitation du mental, il n'a pas tort. L'idée de base de la philo c'est la réflexion et la remise en question, bref l'évolution. Le problème, je l'ai déjà dit, c'est la façon dont c'est enseigné ! Et le fait que la plupart des philosophes modernes sont cartésiens AVANT d'être philosophes, ce qui est effectivement embêtant quand on soulève des questions un peu moins morales et sociétales et un peu plus dérangeantes... En bref, quand on remet en question ce que presque tout le monde considère comme un fait acquis --'

HAHAHA THE truc qu'on te répète à tort et à travers et qui n'est pas vrai :

Lilou a écrit:

Je demande si on a le droit a faire des debats, il me dit que oui, mais que ton opinion ne doit pas être mis en avant dans les disserte et que tu dois exposer toute la globalitée des avis (mais donc, si on a le sien, pourquoi ne pas l'exposer non plus?)

Bon, alors que je t'explique en clair comment on fait une dissert. Déjà le plan de base c'est "oui / non / peut-être" et on va te dire que le "oui" c'est le oui "évident". SAUF QUE le "oui évident" dépend de la personne qui disserte !! C'est là que réside tout l'intérêt en fait. Parce que du coup tu fais ressortir ton avis dans cette partie, après le truc chiant c'est la partie "non" parce que là t'as en général moins d'exemples et moins d'inspiration (c'est là que connaître son cours est utile xD). Et le "peut-être" c'est là où tu t'en donnes à coeur joie pour exposer quel est en définitive ton avis nuancé ! Moi normalement quand je finissais ma dissert', ma 3e partie c'était pile poil ce que je pensais. Alors oui, tu exposes la globalité des avis, mais après tu orientes ta dissert' en fonction du TIEN. Le but étant de voir ta capacité de réflexion et ta capacité à prendre en compte l'avis opposé.
En fait le truc chiant c'est que tu dois aussi réutiliser des avis de philosophes célèbres et même des citations... Sincèrement ça on pourrait s'en passer, c'est vraiment du apprendre par coeur pour rien des fois --'

Mais franchement, moi j'étais la fille qui n'était jamais d'accord avec l'avis "normal", au bac j'ai prouvé que le type de société occidental n'était pas un modèle idéal et que d'autres étaient plus évoluées sur certains points, j'me suis aussi éclatée à caser des citations de mon auteur préféré et ça m'a pas empêchée d'avoir 16 ! Alors quoi qu'en dise ce prof si tu peux donner ton avis, c'est même conseillé en fait ^^

Bref la philo avec des gens ouverts d'esprit c'est troooop cool




Sinon j'ai vaguement survolé le sujet et OMG, je trouvais déjà que nous en philo on était pas sortis sur la question animale, mais alors l'animal-machine... o_o JAMAIS entendu parler et heureusement parce que j'aurais probablement ruiné quelques heures de cours à me prendre la tête avec ma classe ! Oui faut comprendre que j'essayais de faire considérer les animaux comme étant à "un niveau aussi élevé" que les hommes et un ami essayait de "redescendre les hommes au niveau des animaux", comprendre les niveaux tels qu'ils sont perçus dans notre société... On a emmerdé pas mal de monde x)

Pour ceux qui veulent clouer le bec de leur prof / classe, quelques exemples que j'utilisais fréquemment quand on faisait le cours sur la conscience et que la prof se bornait à dire que les animaux n'en avait pas (même avec des exemples elle disait "bon dans le cas général on peut dire que" et j'avais envie de faire un massacre --') :
- Les dauphins sont capables de se suicider en retenant leur respiration suffisamment longtemps, une dauphine qui jouait le rôle de Flipper à l'époque s'est ainsi suicidée dans les bras de son dresseur parce qu'elle ne supportait plus la captivité, malgré son affection pour le dresseur en question. [Tiré du documentaire The Cove, c'est Rick O'Barry (le dresseur dont je parle, qui s'est depuis bieeeeen remis en question) lui-même qui le raconte.]
- Les dauphins toujours sont capables de se reconnaître à la télé et de se différencier des autres dauphins, c'est ce que faisait la dauphine citée au-dessus : lorsque Flipper passait à la télé, Rick O'Barry sortait la télé jusqu'au bassin extérieur pour qu'elle puisse regarder et elle réagissait toujours au moment où elle se voyait. [Même source.]
- Le test du miroir que plusieurs animaux (dauphins, certains singes, certains oiseaux) réussissent, ça consiste à leur coller une pastille quelque part hors de portée de leurs yeux puis de les placer face à un miroir, s'ils tentent de l'enlever c'est qu'ils ont compris que c'est une image d'eux-mêmes qu'ils voient ! C'est hyper connu comme test et ça emmerde bien certaines personnes étroites d'esprit
- Les singes sont capables d'utiliser des outils, comme les chimpanzés : bâtons pour plonger dans une fourmilière et manger les fourmis sans se faire piquer, pierres ou bouts de bois pour casser des noix. [Tiré du documentaire Chimpanzés.]
- Les oiseaux aussi peuvent faire ça, certains rapaces prennent des pierres qu'ils laissent tomber au-dessus d'oeufs d'autruche jusqu'à les casser.
- Ca c'est plus compliqué mais il existe un truc nommé "entropie de Shannon" (me demandez pas d'expliquer j'en serais incapable xD) qui permet d'évaluer la complexité d'un langage et s'il contient de l'information ou non. Le langage humain est à 7-8 pour le français ou l'anglais par exemple, le chant des dauphins est à 4. J'ai pas retenu les autres exemples, mais les langages de certaines peuplades qualifiées de "primitives" ont une entropie de Shannon qui tournent autour de 5-6... Alors bon voilà quoi x) [Tiré du livre Eveil de Robert J. Sawyer.]

J'ai dû en zapper mais voilà... Amusez-vous à casser toute l'argumentation de votre prof de philo, c'est marrant

Merci beaaaaaaaaucoup

Bon ça me rassure unpeu! ça à l'air géant! Le plan que tu me décris est vraiment interessant à suivre, ça prouve qu'on prends bien en compte les avis opposés aux notres !

Tant qu'on essaye pas de nous formater à des idées !

Par contre l'avis normal, c'est de dire que la société occidentale est parfaite?
Gnéééééééé?
Oh mon dieu, ton prof de philo t'apprends ça ^^ ?
Bon mais c'est génial que tu ais eu 16!

Bon je verrais bien, j'espère que ma prof sera ouverte, grande ouverte, totalement opeeeeeeen même!

De rien

Bah on essaye un peu de te formater à des idées mais il y a 2 genres de personnes : ceux qui se fichent de la philo et font les moutons ; les autres qui réfléchissent et ne se laissent pas avoir.

Oui, pas mal de personnes ont du mal quand tu remets en question leurs petites certitudes du genre "on est le maximum de l'évolution" et que tu essayes de prouver qu'en fait sur certains points les indiens par exemple étaient plus évolués que nous (respect de la vie et de la nature, etc.). Du coup, quand tu dis ça tu déranges x)

Oui on apprend de drôles de trucs en philo parfois... ^^'

J'espère pour toi